mechanik #101 Posted January 25, 2013 Под "параллельно" я имел в виду чтобы было 2 варианта с возможностью использования любого из них тогда в части пальца не должно вроде ничего поменяться. Посадку пальца все равно бесполезно рисовать. С точки зрения использования модели для изготовления формы и отрисовка канавок под колечки не нужна - канавки все равно механически обрабатываются (режутся). По колечкам. Порылся в литературе. Получается высота канавок под "родные" кольца: под компрессионные кольца - 2,25 мм, под маслосъемное кольцо - 4,0 мм. Радиальная толщина компрессионных колец - 3,4 мм, маслосъемного кольца - нет данных (у меня). Хелп ми. Все фаски канавок под 45 град. Фаска нижней кромки 3-й канавки что-то в районе 0,7-0,8 мм. Остальные мелкие. Под канавкой маслосъемного кольца - проточка глубиной что-то в районе 1,0 мм. Маслоотводящие каналы от маслосъемного кольца в "родном" поршне выполнены иначе чем у меня нарисовано. Да и геометрия внутренней поверхности ближе к донышку нарисована под изготовление металлорежущими станками. Но это смотри сам... Если будем делать как следует, то будем использовать, не поршневой лом, плавя его в гараже, а нормальный заводской сплав, который применяют для изготовления таких же изделий. Я бы поинтересовался, из чего изготавливают поршни на грузовиках. В смысле, какая там маркировка сплава. Я имею в виду грузовики, выпускаемые после 2000-го года. Использовать не лом, а нормальный сплав - вопрос серийности, пусть будет нормальный сплав. Грузовики? А зачем? Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #102 Posted January 25, 2013 Я хотел бы иметь в итоге изделия, рассчитанные на долгую эксплуатацию, т.к. штамповать фурами мы их не сможем в обозримом будущем. А под грузовиками я имел в виду "коммерческие" машины, которые эксплуатируются под нагрузкой постоянно. К примеру, те резинки, которые уже изготовлены лились из смеси, которая используется при изготовлении покрышек на МАЗ и так далее. Так что, надеюсь, прослужит долго. Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #104 Posted January 25, 2013 При отрисовке второго варианта что делать с габаритной высотой поршня? В последнем варианте нарисовано ГВ = 67 мм (напоминаю что габаритная высота поршня - расстояние от донышка до низа юбки, при наличии выступов на донышке, т.е. в данном случае вытеснитель, эти выступы не принимаются в расчет). А у "родного поршня" - ГВ = 76 мм. Толщина стенки от "родного" увеличена на 0,5 - 1,0 по всем сечениям, т.е. конструкция "родного" и того что сейчас нарисовано - две большие разницы. И сделано это чтобы "иметь в итоге изделия, рассчитанные на долгую эксплуатацию". Выбор колец из того же принципа. Так что если нужно нарисовать модель "родного" поршня - сделаю, но не быстро. Надо? Кстати, тот файлик что я высылал на почту удалось посмотреть? Как впечатление? Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #105 Posted January 25, 2013 пока не до этого было... Share this post Link to post Share on other sites
Антон #106 Posted January 26, 2013 не хочу отрицательно повлиять на такое серъезное начинание, но моё мнение следующее: - при капиталке двигателя поршень не является самым дефицитной з-ч (в конце концов в использовании б-у поршней с разобранных движков нет ничего плохого, если не по 10 раз это делать) - переход на 92-ой бензин можно осуществлять фрезеровкой плоскости ГБЦ (я снял 2,5мм, шайбы подкладывать не пришлось) я думаю, что сейчас лучше направить эти средства на покупку остатков з-ч на наши машины Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #107 Posted January 27, 2013 переход на 92-ой бензин можно осуществлять фрезеровкой плоскости ГБЦ (я снял 2,5мм, шайбы подкладывать не пришлось) По моему мнению так делать не стоит, но каждому свое. Имею возможности и желание для своей машинки придумать и, надеюсь) воплотить поршень с вытеснителем. Рассказываю что делается по шагам. Если кому-то информация на что-то сгодится - пусть будет так, а не сгодится - так тоже бывает. Ну и большое значение имеет самообразование. Никогда раньше не задумывался какой глубины должна быть канавка поршневого кольца. То что кольцо должно там на всю свою радиальную толщину помещаться - понятно. А вот должно ли оно иметь возможность прятаться глубже? Насколько? Какими радиусами делаются переходы с дна канавки на стенки? Будут ли мешать эти радиуса движению кольца (следует ли на этот радиус увеличить глубину или на кольце выполнить фаску)? По канавке маслосъемного кольца - еще сложнее.Там должна быть глубина достаточная для прохода масла, но не слишком большая иначе масло бОльшей частью сольется внутрь поршня и не даст маслянного клина между юбкой поршня и цилиндром (собственно отчасти поэтому юбки "родных" поршней часто задраны - слишком велико сечение маслоотводящих каналов). Когда еще такими вопросами озадачишься? Поршень себе и поршень. Купил, поставил, пользуешься. Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #108 Posted January 27, 2013 Можешь отрисовать вариант под москвичёвские кольца и палец параллельно? Для сравнения. По просьбе @barmaley_miha, начал рисовать "родной" поршень. Столкнулся с непонятным мне моментом. У "родного" поршня есть поднутрение под бобышкой пальца (на фото обведено кружочком): Как такое можно сделать способом литья в стальную форму со стержнями (в кокиль) - не представляю. Дополнительно структура внутренней поверхности поршня наводит на мысль о том что эти поршни изготавливались способом литья в земляные формы по выплавляемым моделям. Отсюда вопросы к @barmaley_miha,. 1. Рисовать эти поднутрения или нет? 2. До кучи - надо ли рисовать ребра жесткости на донышке, конус в центре донышка (эти элементы так же видно на фото)? 3. Какими радиусами переходить от бобышек на стенки? У "родного" эти радиуса очень похожи на R3. 4. Толщина стенки "родного" поршня одинакова по оси пальца и поперек этой оси (3 мм) так и оставлять? Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #109 Posted January 28, 2013 я думаю, что сейчас лучше направить эти средства на покупку остатков з-ч на наши машины Нужно не грызться за остатки непонятно какого качества и кормить барыг, а организовать изготовление дефицитных детали в нужном количестве, как сделал я. По поршням: В выходные разговаривал с человеком с завода. Договорились созвониться в понедельник вечером, и он даст мне контакты тех, кто занимался аллюминием. Думаю, выясним по старому поршню, как его изготавливали. Ну и будем обговаривать изготовление. Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #110 Posted January 28, 2013 Как такое можно сделать способом литья в стальную форму со стержнями (в кокиль) - не представляю. Дополнительно структура внутренней поверхности поршня наводит на мысль о том что эти поршни изготавливались способом литья в земляные формы по выплавляемым моделям. Хотя как сделать выплавляемую модель с таким поднутрением тоже не представляю. Да и наличие на внутренней поверхности следов смыкания полуформ и стержней говорит в пользу литья в кокиль. В общем выясним по старому поршню, как его изготавливали было бы очень интересно. По моему конструированию есть продвижения. Уточнили палец на который будем ориентироваться - палец ВАЗ-2108 L = 60мм d = 22мм. Расстояние между бобышками внутри поршня уменьшаем от "родного" 31,5 мм до 29,0 мм исходя из ширины верхней головки шатуна + запас 2,5 мм. Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #111 Posted January 28, 2013 ты про родной палец и кольца помни тоже. Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #112 Posted January 28, 2013 Вообще план такой: Изготовить для начала штук 10-20 болванок (это с запасом, на случай, если при обработке запорем), Затем выточить из них поршни и устроить тестирование по полной. Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #113 Posted January 28, 2013 ты про родной палец и кольца помни тоже. Помню. Рисую сразу 2 варианта - поршень как мне кажется правильным (под современные кольца и палец) и поршень близкий к родному (под родные кольца и палец). А на родном поршне вытеснитель-то на донышке рисовать? Иначе вообще какая-то глупость получается - для чего это надо - непонятно. Изготовить для начала штук 10-20 болванок (это с запасом, на случай, если при обработке запорем), Затем выточить из них поршни и устроить тестирование по полной. План хорош. Поддерживаю. Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #114 Posted January 28, 2013 Естественно, на донышке. Но и просто передирать один в 1 не надо родной. Сделать как жигулёвский вариант, но под палец и кольца МЗМА. Кстати, кто хотел бы поучаствовать в тестировании? Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #115 Posted January 28, 2013 Сделать как жигулёвский вариант А это как? То есть какие параметры должны быть? Просто я тебя понял так что нужно именно передрать родной поршень. Уточни, пожалуйста. но под палец и кольца МЗМА Не понимаю зачем это надо, ну да ладно... Если не сложно - разъясни чем палец МЗМА лучше пальца ВАЗ-2108 (естественно считаем что оба пальца доступны). Этот вопрос задаю не с целью полемики, а чтобы понять твой подход. Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #116 Posted January 28, 2013 Начнём с того, что в той же РБ жигулёвские запчасти как правило отвратного качества, т.к. народ бедный (в Минске 300 у.е. считается неплохой зарплатой) и хорошие детали продавать невыгодно. Да и жигулей кот наплакал, а иномарок полно и исходя из этого логично было бы вообще подыскивать кольца и пальцы от иномарок. В РФ ситуация иная принципиально. В итоге имеет смысл сделать поршни, отличающиеся только расположением канавок под кольца и диаметром отверстия под палец. Всё остальное должно быть одинаковым, чтобы не делать 2 дорогостоящих оснастки для штамповки или литья. А все различия делать уже на финальной стадии на станке. Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #117 Posted January 29, 2013 логично было бы вообще подыскивать кольца и пальцы от иномарок А приобрести запчасти импортного производства реально? Например 9-2017-00 или 9-2802-00 от NE. С пальцами ситуация сложнее, поскольку очень похоже на то что пальцы отдельно от поршней импортные производители не поставляют. Похоже это особенность Авто ВАЗа. В итоге имеет смысл сделать поршни, отличающиеся только расположением канавок под кольца и диаметром отверстия под палец. Всё остальное должно быть одинаковым, чтобы не делать 2 дорогостоящих оснастки для штамповки или литья Не совсем понимаю тебя. Все сопрягаемые поверхности поршня, в том числе канавки под кольца в любом случае выполняются методом механической обработки, а не литьем. Для того чтобы было место под 4 кольца (как на родном поршне) нужно головку поршня (цилиндр в верхней части с толщиной стенки 9 мм) выполнять высотой 30 мм, а для 3 колец - 24 мм. Отсюда получается нужно и различную габаритную высоту поршня. Значит оптимальные отливки будут отличаться друг от друга. Можно конечно отливать бОльшую заготовку, а потом ее механически обрабатывать, но тогда зачем вообще литье? Отсюда предложение, может быть стоит в первую очередь озаботиться вопросом какими силами из заготовки будет выполнен поршень? Т.е. узнавать сколько будет стоить изготовление поршня из отливки (с оформленными внутренними поверхностями) и сколько из кругляка (конечно тоже отливки). Потери в материале будут огромны (примерно 70% веса кругляка уйдет в стружку) но стоимость формы Полностью форма обойдётся в несколько тысяч у.е. (назывались цифры до 10 000). уж как-то совсем страшно выглядит. Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #118 Posted January 29, 2013 Ну вот буду узнавать. Чел пока поднимает старые контакты. Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #119 Posted January 29, 2013 Как и планировал, после натурного уточнения размеров, а именно: 1. Компрессионная высота поршня измеренная по блоку с недоходом =0 - 42,0 мм. 2. Ширина верхней головки шатуна 26,5 мм. 3. Диаметр цилиндра блока 76 -0,02 мм (новый безномерной блок, требует хонингования). Внес изменения в модель и чертежи. Разрезы модели немного повернул для простоты восприятия. Режим тонирования при выводе в JPG изменил на "реалистичный". Мне кажется в таком режиме лучше видно. Вид снаружи 1 Вид снаружи 2 Вид изнутри 1 Вид изнутри 2 Разрез по канавке 1-го компрессионного кольца Разрез по канавке 2-го компрессионного кольца Разрез по канавке маслосъемного кольца Горизонтальный разрез по оси пальца Вертикальный разрез по оси пальца Вертикальный разрез поперек оси пальца Чертежи следуют. Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #120 Posted January 29, 2013 (edited) Чертежи Общий вид Вид сверху Вертикальный разрез по оси пальца Вертикальный разрез поперек оси пальца Разрез А-А с Общего вида (горизонтальный разрез по оси пальца) Разрез Б-Б с Общего вида (горизонтальный разрез по низу канавки маслосъемного кольца) Конструктивная критика (вопросы, уточнения, напоминания) приветствуется. Забыл написать что радиусы закруглений внутри детали R6. * - размеры для справок. Все указанные размеры - номинальные, предельные отклонения размеров не показаны. Неуказанные фаски - любые, например 0,5х45 гр. Edited January 29, 2013 by mechanik Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #121 Posted January 30, 2013 Замечания: 1) Отверстия для слива масла из канавки маслосъёмного кольца лучше расположить равномерно и сделать их небольшими, как в оригинальном. 2) Попробуй отрисовать вариант под родные кольца. Просто есть ещё много колец и пальцев родных. Не хочется их класть на полку. Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #122 Posted January 30, 2013 Отверстия для слива масла из канавки маслосъёмного кольца лучше расположить равномерно и сделать их небольшими, как в оригинальном Скорее не соглашусь что так будет лучше. Сколько видел родных поршней все имели следы износа (задиры) на юбке в плоскости перпендикулярной оси пальца, т.е. именно там где в родном поршне выполнены маслоотводящие отверстия. Считаю что одной из причин износов то что не формируется маслянный клин между юбкой поршня и зеркалом цилиндра, т.к. масло слишком быстро отводится. Нарисованная конструкция (количество, диаметр и расположение) этих отверстий подсмотрена на поршне Mahle о котором я писал. При пробеге 180 тыс. км износ поршня 0,02 мм. Попробуй отрисовать вариант под родные кольца. Просто есть ещё много колец и пальцев родных. Не хочется их класть на полку. На той же болванке? Тогда придется уменьшить жаровой пояс и перемычки. Величина жарового пояса задает температурный режим первого кольца. При переходе на бензин 92 тепловая нагруженность двигателя (и поршней / колечек) увеличивается. Так что родной размер жарового пояса (5,5 мм) стоит увеличивать. то есть "бутерброд" колец будет бОльшей высоты. Я так второй вариант рисую. Правильно? Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #123 Posted January 30, 2013 Надеюсь, правильно... Новость в тему: http://auto.mail.ru/article.html?id=40073 Все меньшее количество заправок Беларуси продает топливо, которым заправляли старые ГАЗ и ЗИЛ. Бензин марки Нормаль-80 уже отсутствует на 10 из 37 заправок Гродненского района, сообщил начальник отдела торговли и АЗС РУП «Белоруснефть-Гроднооблнефтепродукт» Иван Буйко, передает «Вечерний Гродно». Резервуары для низкооктанового топлива теперь будут использоваться для более экологически чистых АИ-92, АИ-95, а также дизтоплива. Сокращение выпуска Нормаль-80 связано с увеличением объемов производства АИ-92. Полностью исчезнуть с заправок Беларуси эта марка может уже весной 2013 года. Ранее сообщалось, что в связи с модернизацией и освобождением мощностей для выпуска высокооктанового бензина Мозырский НПЗ больше не будет выпускать бензин марки Нормаль-80. Такой вид бензина будут производить только в ОАО «Нафтан». Так что отступать нам нельзя. Share this post Link to post Share on other sites
mechanik #124 Posted January 31, 2013 Так что отступать нам нельзя Значит будем не отступать. Как совсем крайний вариант, если уж совсем ничего не получится можно обратиться в http://www.ab-engine.ru/. Ребята пишут что в том числе занимаются изготовлением поршней. Прайс листы представлены http://www.ab-engine.ru/price.html Правда про изготовление поршня написано "цена без стоимости заготовки" и это немного настораживает. Неизвестно сколько стоит заготовка. Share this post Link to post Share on other sites
barmaley_miha #125 Posted January 31, 2013 У меня следующие новости: Через друзей с покойного завода вышел на фирму, которая занимается литьём аллюминия. Разговаривал вечером с директором. Он когда-то даже делал для себя поршни для гоночных мотоциклов. Сейчас тоже есть задумка изготовлять поршни для газонокосилок и компрессоров. mechanik, проверь личку Share this post Link to post Share on other sites
