Сх (коэфф. лобов. сопротивл.) класс. Москвичей / улучшение аэродинамики

[NO GOOD]

значит Авторевю и За рулём,которые советуются с умными книгами и учёными-так,шлам,а вот ваше мнение-абсолютная правда?Хм,интересно....

что касается "нового аэродинамического элемента"-грубо говоря,на 2110М раскатали арки!И всё!И коэффицент уменьшился именно поэтому,в статье написано!А не из-за изменения характера обтекания.Про в два раза большую десятку промах-коэффицент будет больше и-за большего сопротивление(оно нелинейно возрастает).

коэффицент зависит (кроме констант,про которые я упомянул) от площади миделя и лобового сопротивления(это видно из формулы)

теперь про мопеды-Сх высок как раз из-за плохой обтекаемости(у мотоцикла много выступающих частей,которые вызывают сильные завихрения.

[-=Val=-]

Первый пост спеца по аэродинамике тоже не осилил.

Не согласен,всё я правильно написал.Коэффицент зависит от площади поперечного сечения!

Не тупи.

Просто крылья у 2110М "раздуты"

Этого уже достаточно, что бы изменить Cх.

И заметте,это высказал не я,а журналисты газеты авторевю,которые машины и продували в дмитрове!

Цитату. Пока вижу только твое исполнение. Без ансамбля.

коэффицент зависит (кроме констант,про которые я упомянул) от площади миделя

Поменяй дилера или переходи на более легкие наркотики.

[DL24]

значит Авторевю и За рулём,которые советуются с умными книгами и учёными-так,шлам,а вот ваше мнение-абсолютная правда?Хм,интересно....

 

Ну почему. Просто когда люди котоыре в теме ни в зуб ногой советуются с умными книжками, чатсо получается дурь. Советую обратиться к первоисточникам т.е. тем самым умным книжкам. Там всё ессно изложено как я написал.

 

 

что касается "нового аэродинамического элемента"-грубо говоря,на 2110М раскатали арки!И всё!И коэффицент уменьшился именно поэтому,в статье написано!А не из-за изменения характера обтекания.

 

Противоречишь сам себе. Раскатали арки. И коэффициент увеличился именно поэтому. Потому что изменился характер обтекания из-за раскатанных арок ! Я так понимаю и в статье может быть всё нормально написано, а вот твоя интерпретация - как говориртся суксь.

 

Про в два раза большую десятку промах-коэффицент будет больше и-за большего сопротивление(оно нелинейно возрастает).

 

Так напуркуа тогда нужен такой коэффициент ? Вся его соль в том, что по модели можно судить о характере обтекания реального объекта (хотя и приближённо). Сопротивление ессно будет больше, именно из-за большей площади !

 

 

коэффицент зависит (кроме констант,про которые я упомянул) от площади миделя и лобового сопротивления(это видно из формулы)

 

Это неправильная трактовка формулы. С математической точки зрения верная, но физически - некорректная. Сх можно подсчитать по ней, имея полученные опытным путём или расчётом по другой формуле данные. Но это не значит что сам по себе Сх зависит от площади напрямую. В эту формулу входит также скорость, однако совершенно очевидно что от неё Сх не зависит также.

 

теперь про мопеды-Сх высок как раз из-за плохой обтекаемости(у мотоцикла много выступающих частей,которые вызывают сильные завихрения.

 

Ну, америку ты не открыл. Но ведь лобовая площадь у них много меньше, чем у машины, а по твоей логике выходит - и коэффициент должен быть меньше, раз мидель меньше ?

 

ТАКЖЕ было бы очень интересно узнать, почему спойлер-губа под передним бампером, увеличивающий лобовую площадь, тем не менее недурственно улучшает аэродинамику ? А ?

Edited December 30, 2009 by DL24

[DL24]

Нет ни времени, ни желания копаться в итсочниках, но взять хотя бы первый попавшийся: русский сайт Ауди

 

http://www.audi.ru/ru/glossary/200807170946-ntgb.htm

 

Cx — это коэффициент аэродинамического сопротивления. Он описывает относительное качество формы предметов независимо от их размеров. Коэффициент Cx — величина относительная и поэтому безразмерная.

 

(выделение моё)

[NO GOOD]

цитата из статьи:... Коэффицент Сх по сравнению с обычной десяткой снизился с 0.35 до 0.33 - модернезированый седан по этому параметру догнал хетчбек Ваз 2112, который долгое время считался самым обтекаемым серийным отечественным автомобилем! Но подобное улучшение было достигнуто достаточно интересным способом. Назовём его "математическим". Обратите внимание - в таблице результатов продувки силы сопротивления у старой и обновлённой десяток примерно равны. А вот площади поперечного сечения разные. У обновлённой машины "мидель" заметно больше - в основном за счёт расширеных передних крыльев. А ведь Сх это производная от деления силы лобового сопротивления на площадь миделя. Делим ту же силу на большее значение площади - получаем меньший Сх(с)

 

справедливости ради отмечу - сила лобового сопротивления 2110 - 536Н , 21103М - 528 (разница 8 ньютонов). НО, площадь миделя 2110 - 1.93, а 21103М - 1.98. Отрицать РЕЗУЛЬТАТЫ исследования и что есть Сх (не суждения журналистов) вы не можете.

Что касается спойлера-губы: тут всё просто, чем меньше воздуха проходит под днищем, там меньше сопротивление.

про мопеды - обтекаемость мотоцикла настолько плоха, что меньшая площадь миделя не "спасает" Сх.

да, и ещё: Сх зависит от скорости.

[DL24]

Пипец какой бред там написан. У них трава позабористее, чем у тебя, а сам ты даже не вник в написанное в этой статье.

 

Оказывается-то, чем больше мидель, тем меньше Сх и лучше обтекаемость ! Вау ! А если ещё сбоку паруса приделать побольше, вообще будет зверская аэродинамика - мидель-то увеличиться невъипёно, а Сх это производная от деления силы лобового сопротивления на площадь миделя (С) !!! Делим ту же силу на большее значение площади - получаем меньший Сх (С) !!! Всё больше и больше разочаровываюсь в отечественной автожурналистике...

 

На самом деле просто нельзя выражать Сх из формулы подобия для силы сопротивления, это физически бессмысленно. Сх это не просто какая-то конкретная величина типа скорости или массы, это безразмерный коэффициент, в формуле подобия он используется как константа. Математически найти его так можно (особенно если до этого сопротивление уже подсчитали по этйо же формуле), а вот то, что он ЗАВИСИТ от скорости или площади - из этоо ну никак не проистекает...

 

А Сх вообще не имеет ни малейшего отношения к площади тела или его скорости, - он характеризует именно его ФОРМУ с точки зрения характера обтекания. Ну да, я уже говорил...

 

Наиболее вероятное объяснение результатов продувки я уже давал (хотя эти 8 Н вполне в пределах погрешности метода). Повторяться не буду. Чего троллей кормить ?

Edited December 30, 2009 by DL24

[NO GOOD]

Я и не писал,что чем меньше Сх,тем лучше обтекаемость.Может быть вы запутались и что-то мне не то доказывали?Я ещё в первом посте написал,сто Сх-параметр второстепенный,реально обтекаемость авто характеризуется силой лобового сопротивления.От чего зависит Сх мы видим из формулы(которую выложил не я) и в статье(которую я тож не писал).

Edited December 30, 2009 by NO GOOD

[DL24]

Ах да, конечно, вы оказывается с самого начала и отстаивали это бред - что чем больше мидель, тем оказывается ниже Сх (???!!!) Так это ребёнку понятно что бред, я ж говорю - для наилучшей аэродинамике, по такой логике, надо поставить ещё паруса по бокам кузова - мидель-то растёт, а (С) Сх это производная от деления силы лобового сопротивления на площадь миделя.

 

Ещё раз. Лобовая площадь и коэффициент Сх - две взаимно независимые величины. Обе входящие в формулу для подсчёта лобового сопротивления. Но друг от друга не зависят. И выражать одну через другую по той формуле, "которую приводили не вы" - нельзя. Формула сопротивления - формула подобия. В ней даже не знак "=" должен стоять, а знак математического подобия с тремя черточками. К сожалению его часто меняют на "равно", отсюда - такие "перлы".

 

Я ещё в первом посте написал,сто Сх-параметр второстепенный,реально обтекаемость авто характеризуется силой лобового сопротивления.

 

Т.е. по-вашему эти величины не вытекают друг из друга ? С точки зрения языка, совершенно несомненная фраза - реально обтекаемость авто характеризуется силой лобового сопротивления.

 

Действительно, Сх описывает форму ИДЕАЛИЗИРОВАННОГО, не имеющего размеров (в т.ч. лобовой площади) тела. А реальный автомобиль имеет реальную силу сопротивления, которая зависит помимо Сх (т.е. формы) ещё и от скорости, лобовой площади и плотности среды. Но причём тут наш спор о том, зависит или нет величина Сх от лобовой площади ?

 

Помоему этот аргемунт говорит напротив за мою, не вашу, точку зрения. Сх не может зависеть от лобовой площади, т.к. описывает не конкретное тело, имеющее площадь, массу, длину и прочие характеристики, нас в данном случае не интересующие, - а множество идеальных геометрически подобных тел...

 

И почему это Сх второстепенный параметр ? Смотря конечно что считать за второстепенность... Но он тем и удобен, что не зависит от размера тела и позволяет сравнить например грузовик с легковушкой или самолётом. Что вам скажут конкретные цифры силы сопротивления для каждого из этих случаев ? Ничего ! Они не сравнимы друг с другом. Может всё же сила сопротивления - параметр, не особо нужный для практической деятельности (потому нигде практически и не применяемый), а обтекаемость авто характеризуется и может сравниваться между собой по Сх, как сравнимому параметру для самых разных тел (как это всегда и делается) ?

 

Утомили вы меня со своим "свержением основ" (С)... книжки почитали-бы, что-ли.

Edited December 30, 2009 by DL24

[=Нарком=]

Слегка запутался. Интересующая величина - постоянная и единственная для каждого авто? Веди параметры авто (мидель, форма и прочее) - неизменна. О чем спор?

[NO GOOD]

Спор плавно переток в то,что Сх зависит от площади или не зависит.Интересно,почему только я привожу доказательства(реальные,а не взятые с потолка или статья,название которой забили в поисковик.По той формуле,которая приведена,видно,что Сх зависит от площади миделя!Правильная она или не правильная-не нам решать,но факт остаётся фактом.И кажется я доказал,что Сх второстепенный параметр-той же цитатой из статьи.А вот от силы лобового сопротивления никуда не деться.

Короче,каждый останется при своём мнении.

[Арсений]

Спор плавно переток в то,что Сх зависит от площади или не зависит.Интересно,почему только я привожу доказательства(реальные,а не взятые с потолка или статья,название которой забили в поисковик.По той формуле,которая приведена,видно,что Сх зависит от площади миделя!Правильная она или не правильная-не нам решать,но факт остаётся фактом.И кажется я доказал,что Сх второстепенный параметр-той же цитатой из статьи.А вот от силы лобового сопротивления никуда не деться.

 

Хочешь я тебе кину ссылку на статью, где описано что нанокатализатор топлива машины летать заставляет?

[NO GOOD]

Арсений,при чём тут нанокатализатор?Не верите-не надо.

[Арсений]

Арсений,при чём тут нанокатализатор?Не верите-не надо.

 

Я привык изучать значение физических величин по справочникам и учебникам, но никак не по статьям.

 

В том же ЗР можно было видеть рекламу "катализатора" (правда уже другого), оформленную как статью. Даже ссылки на патенты и сертификаты приводились.

Edited December 31, 2009 by Арсений

[NO GOOD]

Вы изучали аэродинамику?Только честно....

кстати,в том же ЗР в пух и прах разнесли этот катализатор.

Для меня главной величиной,определяющей сопротивление автомобиля,будет сила лобового сопротивления,а не Сх.Уважаемый DL24 привёл пример с мотоциклом,у которого Сх 0.8-1.0,однако скажите мне,почему же спортбайки разгоняются до больших скоростей обладая сравнительно слабым мотором?Я так полагаю,не только и-за малой массы.Лобовое сопротивление мотоцикла гораздо меньше.

[Арсений]

Уважаемый DL24 привёл пример с мотоциклом,у которого Сх 0.8-1.0,однако скажите мне,почему же спортбайки разгоняются до больших скоростей обладая сравнительно слабым мотором?Я так полагаю,не только и-за малой массы.Лобовое сопротивление мотоцикла гораздо меньше.

 

Да, площадь лобового сопротивления ниже. Масса влияет только на ускорение, на скорость она начинает влиять только на околосветовых скоростях

 

Именно поэтому с точки зрения аэродинамики проще до 500 км/ч разогнать спичечный коробок, а не боинг-747. Хотя у последнего коэффициент Сх гораздо ниже.

[NO GOOD]

вот я про это и говорю!Сх-не самый главный параметр.

Теперь чтоб в тему сказать-чтоб уменьшить сопротивление надо ронять машину,делать гладкое днище,организовать резкий срыв потока с кромки крыши.Колпаки на штамповки одеть.

[Арсений]

вот я про это и говорю!Сх-не самый главный параметр.

 

Будь проще, нет главных и неглавных параметров. Каждый из них сам за себя. И Сх всё равно никак не зависит от площади проекции.

[DL24]

Блин... здесь не может быть "у каждого своего мнения".... это наука... есть верное (вероятно всё же моё) мнение, а есть пардон ненаучная ересь. И не надо забивать в поисковик, надо открыть в библиотеке первый попавшийся учебник по аэродинамике... в котором даётся описание коэффициента аэродинамического сопровления Сх... к сожалению не могу дать ссылку на автора, не совсем моя специальность вообще-то, хотя и смежная...

 

Совершенно очевидный и общепринятый факт - Сх величина безразмерная и описывает форму тела... и от его размеров вообще и площади в частности - не зависящая, за что и ценима.

 

Из того что ты, NO GOOD, пишешь, я понял что ты вообще нифига не видишь разницы между Сх и силой сопротивления. Потому что сила сопротивления как раз и считается в зависимости от Сх, площади, скорости, вязкости среды. И она, ессно, от площади зависит, о чём ты и пишешь про мотоцыклы. Лобовое сопротивление ессно меньше ! И ессно именно из-за площади ! А вот Сх - всё равно хреновый.

 

Ты говорил про приведённую выше формулу ? Дык ! То, что в ранее приведённую формулу, из которой выражен Сх, входит сама по себе ПЛОЩАДЬ, УЖЕ говорит о том, что Сх от неё НЕ ЗАВИСИТ !! Потому что если бы Сх от неё зависел, то какого *** в формуле делает лобовая площадь ? Т.е. сила сопротивления зависит от площади два раза, что-ли ? Через Сх и непоредственно ? Так что формула как раз таки опровергает твои слова.

 

Если бы Сх зависел от площади - то в формуле её ещё раз как раз бы и не было, она была бы уже включена в Сх (который сам по себе считается по своей формуле, для каждого случая свой, например для пластинки в потоке это формула Cx=z din a, z - ещё какой-то коэффициент, не помню уже какой, a (альфа) - угол атаки).

 

Более того. Если выразить из этой формулы (а почему нет, математика позволяет, хотя физического смысла в этом нет) например вязкость среды - то выяснится интереснейший факт что вязкость среды - в свою очередь оказывается зависит от Сх !

 

Я не знаю что там за формула была рньше приведена, но вот классическая формула подобия для аэродинамическго сопоротивления

 

X = Cx*(pV2/2)*S

 

где собсно X - сила сопротивления, Cх ясно что, р - плотность среды, V2 - квадрат скорости, S - мидель

 

как видишь, математически из неё можно выразить что угодно, например плотность p

 

значит ли это, что плотность окружающей тело среды зависит от площади находящегося в ней тела, или от характерного для него коэффициента Сх ? Всё в мире конечно относительно ))), но помоему нет. Помоему плотность среды ващи никак не связана с тем, какое тело в ней находится.

 

Столь же крамольна и попытка судить о зависимости Сх от какого-либо из этих параметров путём его выражения из формулы. Это выражение подходит только для ЧИСЛЕННОГО нахождения Сх, но не для его определния. Это не случайно формула ПОДОБИЯ, там на самом деле не равно стоит, а знак ПОДОБИЯ, три чёрточки.

 

Понимаешь ? Математика математикой, но нельзя забывать что мы-то находимся в реальном мире, который математические выражения и формулы лишь с определённой достовреностью описывают.

 

Если уж говорить о том, какая величина главная, а какая вторсотепенная - я так понимаю ты имеешь в виду под этим то, какая часть вносит больший вклад в конечное значение лобового сопротивления... то да, таки площадь будет важнее Сх. Сх колеблется у известных мне машин от примерно 0.1 до 0.8...0.9, т.е. максимум в десять раз, при этом у большинства машн он находится в ещё более узком диапазне 0.28...0.55, - а площадь может различаться во много десятков раз (мотоцикл и грузовик). Но от этого последний от неё зависеть всё равно не станет.

Edited January 1, 2010 by DL24

[NO GOOD]

судя по вашим ответам я понял,что вы мои посты невнимательно читали(что-то я "оказывается" сначала утверждал ).И в конечном итоге в последних строчках вы всё-таки выразили ту мысль ,которую я имел в виду с самого начала.

[Lordhelm]

Так все таки какой у москвича кофициент и на что он влияет?

[моск 2140]

Чем лучше аэродинамика тем меньше расход бензина. Ну или больше скорость. Вообщем согласитель что этим стоит заняться. Пока некоторые, включая меня зимуют)))

 

Предлагаю начать с заднего бампера! Учитывая его зазор от корпуса машины и полукруглую полую форму, могу предположить ( а вернее с увереностью сказать основываясь неначём ) что этот бампер на скорости работает как парашют!

Есть мысли как устранить зазор между бампером и корпусом не меняя бампер на суперлюксовский мластмассовый? Уж очень он мне нравится! ( в плане надёжность, легко рихтовать если вмял и крепкий. да и для бака лучше защита)

 

Лично у меня 2 мысли на это счёт:

1) снять бампер, задуть монтажной пеной полую его часть, излишек срезать и закрасить краской. ( по цвету опрделится сам каждый, думаю серебрянной под хром типа закос)

 

2) Приколхозить пластинки или резинку устраняющую зазор.

_____________

 

У кого какие идеи ещё есть? касательно всей машины???

Edited February 6, 2010 by моск 2140

[-UA-]

сделать дно обтекаемым (типа лист жести прицепить под двигатель и т.п.), вывод воздуха из подкапота

Edited February 6, 2010 by -UA-

[Алексей М.]

посадить слона на капот! 100% аэродинамика улучшется!!))))) если серьезно, можно еще задуматься над уменьшением веса, подбором резины и давления в ней! 

Edited February 6, 2010 by Алексей М.

[моск 2140]

сделать дно обтекаемым (типа лист жести прицепить под двигатель и т.п.), вывод воздуха из подкапота

 

+1

 

1) К чему крепить лист жести ( или другого лёгкого но прочного вещества) ?

 

2)Если сделать вывод воздуха из под капота, то как защититься от воды вовремя дождя? не хочется чтобы на двиг вода текла или ещё хуже на проводку. Знает кто какие то способы избежать при этом попадания воды? И не будит лы это отрицательно сказыватся на температурный режим двигателя в холодное время года?

 

Кто что думает по этому поводу?

 

посадить слона на капот! 100% аэродинамика улучшется!!))))) если серьезно, можно еще задуматься над уменьшением веса, подбором резины и давления в ней! 

Согласен. Но уменьшение веса должно быть вмеру. если это только не авто для стритрейсенга.

а резина и давление - само собой. я 2 атмосферы держу лично.

[-UA-]

а вообще уже подобные темы вроде как были, юзай поиск по форуму и гугл