Передняя подвеска МакФерсон на Москвич

[Zak]

Сток подвеска москвича очень мягкая,и москвич поэтому неустойчив.возможно макферсон это выход! Респект хозяину мускулкара!

А попробуйте поставить на любую иномарку, хоть на "Ролс-Ройс" резину типа древней родной Москвичевской (диагональную) - и у Вас будет полная иллюзия ушатанности рулевой.... А если в колею заедете и та резина будет высокопрофильной, то быстрее чем 80 км. ехать будет вообще страшно. А на нормальной резине и Москвич держит дорогу вполне сносно.

[DL24]

МакФерсон - это просто, дешево и компактно.

...при массовом производстве...

 

Только торсионы и прорезиненные траки...

только простые и пригодные для наших дорог решения, пусть и чуть более дорогие и нетехнологичные (при массовом производстве).

в данном случае - двухрычажка вульгарис.

 

Камрад, ненужно там ничего усиливать если пружина останется там же (где и сейчас) и шаровая останется загруженная. Пример MB W124 и др.

Ну допустим разносим мы пружину с амортизаторной стойкой, как на W124:

 

 

И что это меняет ? Пружина остаётся (хотел бы кстати на это посмотреть, с точки зрения компоновки, именно на Москвиче в котором ничего не переварили - где будет стойка испомещаться собсно говоря если мы оставляем родную балку подвески:

 

 

) - а стойка-то всё равно должна упираться высоко в брызговик крыла. Всё равно его полностью переваривать и усиливать, камрад !... И где тогда компактность ?! Наоборот, тогда уж проще взять нормальную стойку с амортизатором и пружиной, чем эти сомнительные манипуляции.

 

Более того, если мы оставляем полностью родную геометрию подвески - и даже родные рычаги и шаровые - тода ВООБЩЕ НЕ ПОНЯТНО, а напуркуа-то мы меняем изначально более совершенный направляющий аппарат (верхний рычаг) на заведомо менее совершенный (ампортизационную стойку) ? А как всё это работать будет интересно, кустарно скомбинированные куски от разных автомобилей ? Управляемость от такой переделки может только что ухудшиться.

 

Т.е. хоть какой-то смысл есть только если мы вживляем подвеску целиком и полностью, и рычаги, и поперечниу, и рулевой механизм - как сделано в фото в моём первом посте у наешго софорумчанина. У него там всё от трёшки БМВ.

 

Просто и дешево - это оставить как есть.

Эээ, наверное если его с нуля делать, а не переделывать существующую конфигурацию, прада же? Остается только "компактно".

это +100...

 

Когда рассматривал фотки раллийных зубил, то там как раз наоборот макферсон переделывали на рычажную подвеску, наверное все же он не так крут, как кажется

 

и между прочим не зря переделывают, лучше кинематика + выше живучесть...

 

Вики не аргумент, но все же:

моя статья, процентов на 90 (кроме дибильной иллюстрации, всё лень перерисовать)

 

А теперь излагаю свою мыслю...

 

Подвеска Макферсон это удешевлённый вариант подвески на двойных поперечных. Заведомо ухудшенный по кинематике замечу. Но это в нашем случае не важно.

 

Я не говорю о преимуществах двухрычажки в кинематике, это просто смешно. В принципе Макфа смотрится ещё вполне себе ничего рядом со стоковой подвеской Москвича, хотя она и двухрычажная.

 

Но теперь вдумайтесь: в подвеске Макферсон пружинно-амортизаторная стойка упирается в БРЫЗГОВИК КРЫЛА. Т.е. все ухабы, все пробои подвески передаются прямо на относительно слабый брызговик крыла. Причём нагрузки в точке крепления прямо скажем - невипёные.

 

Что это значит на наших дорогах ? Правильно, сначала раздалбывается стойка (при расеянском какчестве это происходит уже после 30 тысяч даже по нормальной дороге), а потом... уже она начинает раздалбывать брызговик. И кузов в целом т.к. всё взаимосвязано. Плывёт геометрия, начинается коррозия. Раздолбаные стаканы передней подвески - самая распространённая возратсная неисправность на машинах с Макфой на наших дорогах. А теперь расскажите мне скажем про Волгу или Москвич с разбитыми стаканами пружин... там скорее сама балка деформируется или шаровые вырвет и рычаги загнутся. Не увидите вы и макферсон на джипе (не паркетнике) - по той же самой причине.

 

Так что к применению такой подвески на наших машинах я отношусь сугубо скептически. Не те у нас дороги, и руки не оттуда растут. Лучше подороже, но чтобы ходило подольше.

 

Собсно, у меня макферсон по кругу - знаю об чём говорю. Уже замена опор стоек, уже подразбитые сами передние стойки. Комфортабельность после Волги никакая, по нормальной дороге хорошо, а как ямы - всё, на каждой выбоине трясёт, в глубокие лучше вообще не заезжать.

 

Кроме того, не раскрыта тема обеспечения в кустарных условиях необходимой точности установки чашек такой подвески и необходимой прочности.

[Арсений]

Собсно, у меня макферсон по кругу - знаю об чём говорю. Уже замена опор стоек, уже подразбитые сами передние стойки. Комфортабельность после Волги никакая, по нормальной дороге хорошо, а как ямы - всё, на каждой выбоине трясёт, в глубокие лучше вообще не заезжать.

В целом согласен с тобой, но не могу не похихикать

 

 

В общем, тоже по кругу. Пробег афто на нынешний момент примерно 100 тыс миль. Подо мной примерно 30 тыс миль. Возраст в 2.5 раза больше твоего.

 

Всё родное, только вот подшипник ступицы поменял перед зимой - оттуда и фотка. Ну и стойки стабилизаторов сразу после покупки.

 

Комфортабельность супер. Рельсы на скорости не чувствуются вообще никак. Крупные ямы глотает на раз-два. Мелких не замечает.

 

В общем, с Волгой не сравнить, жёстковатая она

 

Это я к тому, что машина машине рознь. То, что твоя тряская и ненадёжная, это уже как конструкторы постарались. Мак-Ферсон не виноват в этом

[DL24]

Так блин, и у меня всё родное кроме опоры. Я сильно долбанулся стойкой до ограничителя когда на парковке у дома газовал тчобы перелететь через сугроб, после чего поехал на сервак и мне опору стойки приговорили, и мол стойку тоже повредил в перспективе придётся менять. Причём это один мастер, после этого несколько человек слушали и так, и на ходу и ничего страшного не услышали.

 

Пробег реальный судя по износу тормозных дисков примерно как у тебя (одометру верится слабо).

 

Ты попробуй по ямам, по ямам да по выбоинам - и с Волгой сравни. На 21-вой например с исправной подвеской лежачий полицеский на 60 кмч просто лёгкое сотрясение, как на жЫпе.

 

Ну а тряская - европейцы все такие, мля. Если сравнить с БМВ трёхой например то ещё по божески... У тебя американский рынок, может и помягче будет правда.

 

Вот же япошники ёшкин кот, как любят всех опустить )))

[Lexxkin]

А кто-нить задумывался над высотой центра тяжести ?

У мося он намного выше чем даже у классики, потому и валкий на поворотах.

Сравните верхние точки опоры упругих элементов москвича и таза........

[DL24]

Lexxkin Имеет значение соотношение центра тяжести и колеи. Не думаю что у классики ЦТ намного выше чем у Москвича. Из справочных данных, у тазоклассики он в 60 см над полотном дороги, не так уж мало. Но у неё колея какая - если не ошибаюсь порядка 1300 мм. Примерно столько имели в те годы спортивные машины типа Фиата 2300. А у Москвича 412 с барабашками - помоему 1237/1247 (что где не помню).

[Full Gas]

Вот именно что классика много шире Москвича + у последнего рессорная задняя подвеска. Честно сказать, смысла в данной переделке не вижу, Москвич комфортен на неровностях, что касается управляемости, то думается мне, от него этого требовать несколько странно. У этой машины другие функции были на момент производства...

[=Нарком=]

Кстати, МакФерсон спереди и рессоры сзади?

[Full Gas]

Насколько знаю, у Lionа сзади не рессоры, а некое подобие штанг, как на классике.

[DL24]

Кстати, МакФерсон спереди и рессоры сзади?

Ну скажем так такое бывало в истории... скажем так - с этого и начинался макферсон (Форд Ведетт 1948, Консул 1951 года, Симки и Таунусы всякие), так что это наоборот исторически корректное сочетание для Москвича.

 

А у Москвича с V6 задняя подвеска вроде тоже от БМВ, семи-трэйлинг армз... как-то так...

Edited March 12, 2010 by DL24

[-=Val=-]

Не увидите вы и макферсон на джипе (не паркетнике) - по той же самой причине.

Здесь ИМХО другая причина. Усилить кузов под МакФерсон (изначально) не проблема, просто подвеска такого типа короткоходна по определению.

[Арсений]

Ну а тряская - европейцы все такие, мля. Если сравнить с БМВ трёхой например то ещё по божески... У тебя американский рынок, может и помягче будет правда.

Вот же япошники ёшкин кот, как любят всех опустить )))

Да, мягше и дорожный просвет побольше. Не в опускании дело, а в оспаривании факта "жёсткий макферсон" Каковы амортизаторы, такова и жёсткость прохождения больших ям.

[=Нарком=]

Каковы амортизаторы, такова и жёсткость прохождения больших ям.

Амортизаторы+пружины+жесткость кузова

[Арсений]

Амортизаторы+пружины+жесткость кузова

 

В основном именно амортизаторы. А пружины просто должны быть к ним подобраны. Или наоборот, не суть важно.

[Lordhelm]

сабж странная затея. а москвиче всю нагрузку передней подвески принимает балка. она крепится и передает нагрузку к самым прочным элементам кузова - лонжеронам.

макферсон всю нагрузку передает на чашки. москвичевские силовые элементы на это не рассчитаны как не усиливай. плюс привет вам от спортивной распорки под капотом. очень удобно.

[GreenMile]

Дык судя по википедии, недостатков у нее предостаточно перед двухрычажной.

 

Преимущества

1. Малые затраты на изготовление[1];

2. Компактность[1];

3. Большое расстояние по высоте между опорными узлами, что уменьшает силы, возникающие в местах крепления к кузову[1];

4. Возможность осуществления больших конструктивных ходов[1];

Недостатки

1. Несколько худшие параметры кинематики по сравнению с подвеской на двух поперечных или продольных рычагах: при большом ходе подвески развал (угол наклона колеса к вертикальной плоскости) будет меняться, и тем больше, чем больше ход подвески[1];

2. Передача усилия на брызговик крыла, что требует его усиления[1]; эффект передачи усилия на кузов становится особенно заметен на неровной дороге и при работе «на пробой», поэтому подвеска «макферсон» пригодна преимущественно для эксплуатации на благоустроенных дорогах;

3. Сложность изоляции от дорожных шумов[1];

4. Меньшая компенсация продольного крена при торможении, по сравнению с подвеской на двойных рычагах[1];

5. Трение между штоком и направляющей, ухудшающее работу подвески[1];

Кроме того, подвеска макферсон практически никогда не используется на:

 

1. Гоночных и дорогостоящих спортивных моделях — преимущество в стоимости не компенсирует некоторое ухудшение кинематики, критичное для таких автомобилей[1];

2. Лёгких грузовых автомобилях с независимой подвеской, из-за больших нагрузок в зоне крепления стойки к брызговику[1];

3. Долгое время не применялась на автомобилях с гидропневматической подвеской — из-за отсутствия места для гидропневматического упругого элемента[1] (но впоследствии применялась на автомобилях компании Ситроен, таких как: Citroën BX, Citroёn Xantia, Citroën XM, Citroën C5 I и II поколений);

[DL24]

Да, мягше и дорожный просвет побольше. Не в опускании дело, а в оспаривании факта "жёсткий макферсон" Каковы амортизаторы, такова и жёсткость прохождения больших ям.

 

А так я не говорю что он заведомо жёсткий, конструктивно, ессно всё зависит от подбора характеристик, и это для любой подвески так, вне зависимости от типа можно обеспечить необходимые характеристики.

 

Просто при проезде ям и больших непровностей он неизбежно передаёт на кузов удары, от чего и трясёт.

 

Дык судя по википедии, недостатков у нее предостаточно перед двухрычажной.

 

да так и есть, Макферсон во всём хуже двухрычажки со сравнимой геометрией, кроме того что меньше места занимает в ширину, меньше деталей (но и живут они меньше, так что для владельца это не преимущество) и устанавливается на конвейере в один приём уже готовая стойка как один агрегат, вместо сборки балки подвески из отдельных комплектующих (тоже играет роль только при массовом производстве).

[Dron316]

У меня выпуск в верхний рычаг уперся, а вы купились

Оттуда и подобные бредовые идеи.

[DL24]

Кстати вот

 

 

это Мустанг Fox-бади (80-е - начало 90-х), вариант "Б" ("А" - двухрычажка)

 

оказывается таки была подвеска по схеме "типа как москвичёвская балка плюс стойка"

другое дело что как я уже говорил именно с москвичёвской балкой это будет по кинематике ещё хуже чем стоковая москвичёвская...

 

также может рпедставлять определённый интерес внедрение подрамника Оды в сборе

 

 

вроде особых жалоб на её живучесть не было, есть готовый подрамник (к нему крепится также рулевая рейка, так что больших проблем с рулевым также скорее всего не будет - хотя конечно надо по месту смотреть)

по схеме кстати тот же БМВ 3-я серия (ооочень древний, 21-выый кузов)

Edited March 15, 2010 by DL24

[Арсений]

Кстати вот

 

это Мустанг Fox-бади (80-е - начало 90-х), вариант "Б" ("А" - двухрычажка)

 

оказывается таки была подвеска по схеме "типа как москвичёвская балка плюс стойка"

другое дело что как я уже говорил именно с москвичёвской балкой это будет по кинематике ещё хуже чем стоковая москвичёвская...

 

У Фокс-боди ход подвески не очень большой.

 

Поэтому для задней подвески Фокса, например, тяга Панара гораздо актуальнее, чем механизм Уатта. Малый ход - малые геометрические искажения.

 

 

PS. Фокс - это платформа купешечная, туева хуча машин Форда была в 80-90 годы сделана на её базе.

Edited March 15, 2010 by Арсений

[DL24]

..а также купешные Меркури и Линкольны. Но это именно с мустанга вариант, уж не знаю сильно ли он отличается от остальных. Кстати где стояла двухрычажка, где макфа - я так и не вразумел.

[Dron316]

PS. Фокс - это платформа купешечная, туева хуча машин Форда была в 80-90 годы сделана на её базе.

Транзит на другой платформе, а схема передней подвески- аналогичная.

[Dron316]

Кстати вот

 

 

 

 

 

оказывается таки была подвеска по схеме "типа как москвичёвская балка плюс стойка"

другое дело что как я уже говорил именно с москвичёвской балкой это будет по кинематике ещё хуже чем стоковая

москвичёвская

 

 

 

также может рпедставлять определённый интерес внедрение подрамника Оды в сборе

вроде особых жалоб на её живучесть не было, есть готовый подрамник (к нему крепится также рулевая рейка, так что больших проблем с рулевым также скорее всего не будет - хотя конечно надо по месту смотреть)

по схеме кстати тот же БМВ 3-я серия (ооочень древний, 21-выый кузов)

1. Кинематика из-за разворота рычагов вокруг вертикальной оси?

2. Балка скорее всего вступит в конфликт с поддоном.

3. Рейка от Оды-говно.

4. Н-н-нетакой уж он и древний, до 83 года выпускались, кое-кто и сейчас ездит.

[kirik]

2. Балка скорее всего вступит в конфликт с поддоном.

так на оду узамы ставили, но поддон, если не ошибаюсь, там свой...

[DL24]

1. Кинематика из-за разворота рычагов вокруг вертикальной оси?

2. Балка скорее всего вступит в конфликт с поддоном.

3. Рейка от Оды-говно.

4. Н-н-нетакой уж он и древний, до 83 года выпускались, кое-кто и сейчас ездит.

 

1. да собсно такая ж как и на Москвиче... не, я не предлагаю ж, просто констатирую факт что такой вариант оказывается был - я например не знал об этом.

2. без комментариев (не покомпонуешь не узнаешь)

3. не пробовал, не знаю, а подвеска вот понравилась - вся смонтирована на посрамнике вместе со срулевым, удобно монтировать; может импортный аналог есть - например мне известно что в проектировании Оды в своё время был задействован Форд Сиерра... может чего и того - перетекло ?

4. нииииизнаю, я один раз в жизни видел, и ведро было исчё то

 

Кстати есть ещё такая тема - МакФерсон на задние колёса, обычно переделывают из поворотных кулаков и стоек переднего... вместо шаровой цепляют на штатные крепления ось для сайлент-блоков трёх рычагов, двух поперёк один вдоль...

Edited March 16, 2010 by DL24