Задняя акустика: полка или подиумы?

[=LD=]

Суть спора - использовать или нет объем багажника.

темку с голосованием и раздачей призов победителю.

ИМХО, каждый делает как знает и как хочет.

[AlexM412]

А вот тут у тебя прокол. Степень передачи вибраций зависит в первую очередь не от толщины материала, а от его плотности и площади поверхности. В этом плане толстая фанера ничем не лучше тонкой. (Преимущество применения толстой - в лучших прочностных качествах. От сопливой фанерки динамик быстро "упрыгает". ) Поэтому при создании креплений для динамиков имеет смысл делать эластичную прокладку между подиумом/полкой и кузовом машины, а также обеспечить плотность их крепления. Я это сделал при помощи обивки "по кругу" изолоном и винилом полки и подиумов и крепления их к кузову сквозными болтами.

Все правильно, поэтому я обтянул полку спец. тканью, которой обтягивают сабвуферы, предварительно вскрыв её (полку) мебельным лаком (чтобы не гнила). Крепеж сделан аналогично Вашему - через сквозные отверстия в полке вставлены длинные винты. Со стороны багажника полка притягивается гайками.

Хде огромный объем? На автополке?

Нет, в багажнике.

А я багажник использую в первую очередь по назначению, а не как резонатор для динамиков. Никогда не ездил на море с набитым не только багажником, но и задним рядом сидений?

Конечно ездил. В таком случае моя система работает практически на уровне Вашей (объемы то становятся почти одинаковы, но и тут поглощение шумов будет лучше, одежда то мягкая). Чаще бывает такая ситуация - поездка на дачу, багажник занят всякой . Да, звук станет хуже, но и слушать я его не смогу, ибо на заднем сиденье мама + бабушка. Для этих случаев есть динамики в передних дверях. Другая ситуация - прогулочная езда, или куда по делам - багажник практически сободен, на заднем сиденье никого нет или присутствующие не возражают послушать музычку. Вот тут то и пригодится выигрыш в объеме АС

Я предпочел не впадать в крайности, поэтому банально купил ППХВ (2*1,5мм, каждый провод многожильный витой, в своей оболочке, плюс общая оболочка.).

+1 хороший провод, может только немного толстоват, но хуже от этого не будет

Кстати, для прикола попробовал соединить динамики через "ниточки", которые шли в комплекте. Субъективно - звук хуже. Не сказать чтобы глобально, но хуже.

Насчет соединением исключительно пайкой - ты крут! Что будешь делать, если потребуется что-то перекоммутировать/проверить/отсоединить временно?

Тоже пробовал. Провод тонкий, в паршивой изоляции да еще и по длинне не хватило. По этому взял провод потолще, в двойной изоляции - ПВХ и внутри шелковая оплетка. Содрать изоляцию даже ножем довольно сложно. Есть и разъемные соединения, только к разъемчикам я подключал провода не обжимкой, а пайкой.

есть предложение подвести некоторые итоги нашей дискуссии.

Пожалуй стоит. Даже если каждый останется при своем мнении, другим желающим делать АС в Москвиче будет полезно почитать наши мысли и прогуляться по предложенным ссылкам.

Жаль что Ростов далеко, я бы с удовольствием продемонстировал, что все не так плохо, как Вы считаете.

PS Ждем оценок

Edited September 4, 2008 by AlexM412

[26ultra]

БЛИТЦ:

Я предпочел не впадать в крайности, поэтому банально купил ШВВП (2*1,5мм, каждый провод многожильный витой, в своей оболочке, плюс общая оболочка.). Плюсы - проводу не грозит перелом/перетирание, его сложно случайно порвать, случайно зацепив чем-либо, удобно протягивать при монтаже через скрытые полости (короба, дверные шланги).

 

Вопрос: а слабо чтоли было аккустический кабель взять? ну не аудиофил и че? далее:

 

БЛИТЦ:

при создании креплений для динамиков имеет смысл делать эластичную прокладку между подиумом/полкой и кузовом машины, а также обеспечить плотность их крепления. Я это сделал при помощи обивки "по кругу" изолоном и винилом полки и подиумов и крепления их к кузову сквозными болтами.

 

Вопрос: это метод выхода из вибрационной болезни диффов? в этом девайсе смысла нет, если отсутствует хотя бы частичная вибро-, шумоизоляция. А этого я выше чот не прочитал... и по "эстетике" огромный вопрос( не, ну не все ж у нас на мебельных фабриках работают! но постараться было бы можно. для себя как-никак )

+ всё имхо и можно подискутировать, но, правда будет между!!!

[Blitz]

Вопрос: а слабо чтоли было аккустический кабель взять? ну не аудиофил и че?

"Через плечо!"

Ты мне еще "безкислородную медь" и "азот в шины" порекомендуй... Принципиальной разницы между "акустическим кабелем" и обычным проводом соответствующего сечения я не вижу, а зато цена отличается на порядок. Пускай продаваны этих "спецкабелей" кого другого на бабло разводят.

 

Насчет "болезни дифов" и прочего бреда.

Читай внимательнее и не выдумывай лишнего. Любой динамик вибрирует, особенно низкочастотный. Если он не будет иметь эластичной прокладки между своим корпусом и точкой крепления - вибрации пойдут дальше, создавая ненужные шумы (дребезг). В моем варианте таких прокладок фактически три: между автополкой и аудиополкой, между аудиополкой и подиумом, между подиумом и корпусом динамика. Итог - шумов/дребезга нет.

 

ну не все ж у нас на мебельных фабриках работают!

Точно, не все. Я, например там не работаю. А мебельные болты можно купить в любом магазине крепежа. Ты об этом не знал? А как ты скрепляешь свои колонки/подиумы? Гвоздями?

Кроме того, читай внимательнее: вторая задача сквозных болтов с бесшлицевой головкой - антивандальность. Несанкционированный демонтаж они сильно затрудняют.

 

в этом девайсе смысла нет, если отсутствует хотя бы частичная вибро-, шумоизоляция. А этого я выше чот не прочитал

Щас, кинусь именно тебе докладывать, что у меня и как, только разбег возьму.

"Тепло/Шумку" на своей машине я еще весной прошлого года сделал.

 

но постараться было бы можно. для себя как-никак

Мне нравится. Тем кто видел/слышал - вроде тоже. А мнение тех, кто не видел меня мало волнует.

[AlexM412]

Курево. (не очень свежее)

Собственно, то о чем я говорил:

В англоязычных источниках такой тип оформления называют infinite baffle или free-air. Все приведенные названия одинаково дезориентируют. Мы все тут взрослые люди и понимаем, что бесконечного экрана на практике быть не может. На самом деле бесконечным экраном принято считать закрытый ящик с объемом настолько большим, что упругость заключенного внутри него воздуха значительно меньше упругости подвески диффузора, так что динамик эту упругость просто не замечает и характеристики акустической системы определяются только параметрами головки. Где проходит та граница, начиная с которой объем ящика становится как бы бесконечным, зависит от параметров динамика. Впрочем, при решении практических задач таким объемом всегда оказывается внутренний объем багажника, который, даже у небольшого автомобиля будет давать реакцию "бесконечно большого" объема даже для большого динамика.

 

Продолжаем курить

Прежде всего при установке в закрытый объем возрастет резонансная частота. Жесткость-то увеличилась, а масса - осталась прежней. Возрастет и добротность. Судите сами - приставив в помощь жесткости подвеса жесткость небольшого, то есть неподатливого воздушного объема, мы тем самым как бы поставили вторую пружину, а амортизатор оставили старый. С уменьшением объема добротность системы и ее резонансная частота растут одинаково. Значит, если мы увидели динамик с добротностью, скажем, 0,25, а хотим иметь систему с добротностью, скажем, 0,75, то резонансная частота тоже увеличится втрое. А какая она там у динамика? 35 Гц? Так значит, в правильном, с точки зрения формы частотной характеристики, объеме она окажется 105 Гц, а это, знаете ли, уже не сабвуфер.

Все это, конечно, в большей степени относится к сабвуферам, но полезный для нас смысл уловить можно.

 

и по "эстетике" огромный вопрос

Тут уж на вкус и цвет...

 

Любой динамик вибрирует, особенно низкочастотный. Если он не будет иметь эластичной прокладки между своим корпусом и точкой крепления - вибрации пойдут дальше, создавая ненужные шумы (дребезг).

Вот это найдено на HiFi - форуме:

В случае закрепления динамика через прокладки у вас возникает дополнительный резонанс, образованный массой динамика и жесткостью прокладок. Кроме того, есть потери на трение в прокладках, которые демпфируют резонанс и ограничвивают его амплятуду. Этот резонанс снижает отдачу диффузора и вызывает повышенные колебания передней стенки.

Вывод: толстая полка+хорошо прикрутить=никаких лишних вибраций не будет.

Edited September 4, 2008 by AlexM412

[26ultra]

э-э-э, у Blitza кажется гонора многовато; ну и там аптечки, патроны....

и мы уже на ты?

[Blitz]

Гонора у меня в самый раз, это, видимо, у тебя его маловато.

 

ЗЫ: "аптечки, патроны" тут каким боком? Глючит кого-то не по-децки?

[Blitz]

В случае закрепления динамика через прокладки у вас возникает дополнительный резонанс, образованный массой динамика и жесткостью прокладок. Кроме того, есть потери на трение в прокладках, которые демпфируют резонанс и ограничвивают его амплятуду. Этот резонанс снижает отдачу диффузора и вызывает повышенные колебания передней стенки.

 

Вывод: толстая полка+хорошо прикрутить=никаких лишних вибраций не будет.

 

Более полный ответ постараюсь написать, перечитав представленный тобой материалы. Но вот на процитированный тобой момент сразу хотелось бы обратить внимание.

 

При закреплении динамика через эластичную прокладку вместо одного, но сильного резонанса, получаем, по сути, два, но при этом сильно ослабленных. Ибо "есть потери на трение в прокладках, которые демпфируют резонанс и ограничивают его амплятуду". Т.е. энергия резонанса уходит на внутреннее трение, а не на "резонанс снижает отдачу диффузора и вызывает повышенные колебания передней стенки". Нечто подобное, кстати, происходит в сайлент-блоках - энергия мелких колебаний гасится внутренним трением. Ты себе представляешь, какой будет "оркестр" в машине, если резиновые сайлент-блоки заменить на нечто из твердого материала и "крепко прикрутить"? Что будет, если двигатель снять с подушек и прикрутить непосредственно к корпусу? Т.е. по сути то, о чем я и писал - да, теряем в громкости звука, но выигрываем в его качестве. При наличии запаса мощности в усилителе и динамиках на это можно пойти, если есть желание.

[26ultra]

при наличии запаса мощности, н-р у сабов, предпочитают закрытый ящик.

ну и эквивалентные объёмы никто не отменял.

+ про между прочим: существует много авто без подушек двигателя!

[AlexM412]

Ты себе представляешь, какой будет "оркестр" в машине, если резиновые сайлент-блоки заменить на нечто из твердого материала и "крепко прикрутить"? Что будет, если двигатель снять с подушек и прикрутить непосредственно к корпусу? Т.е. по сути то, о чем я и писал - да, теряем в громкости звука, но выигрываем в его качестве. При наличии запаса мощности в усилителе и динамиках на это можно пойти, если есть желание.

Это не совсем то. Никто ведь не заставляет намертво приклеивать диффузор динамика к корпусу, подвижность обеспечивает резиновый подвес, а упругость - центрирующая шайба.

Вспоминаем физику. Сила - есть произведение массы на ускорение. Следовательно прикладывая силу к телу с массой, придаем ему ускорение. При неизменной силе увеличение массы ведет к уменьшению ускорения и наоборот, уменьшая массу, увеличиваем ускорение. Правильно? Да, так написано в любом учебнике физики.

Вернемся к нашему случаю. Есть два тела - диффузор динамика (и все что на нем находится - катушка и т.д.) и корпус динамика. Сила Ампера, действующая на катушку в тойже степени действует и на магнит (так сказал Ньютон). Следовательно на диффузор и на корпус действует одна и та же сила (сила Ампера).

Теперь представим 2 случая:

1) Корпус динамика не закреплен или закреплен не плотно. При этом массы корпуса и диффузора соизмеримы. Что происходит - сила приводит в движение и корпус и диффузор. Таким образом работа силы затрачивается еще и на колебания корпуса динамика (если держать динамик руками его сильно трясет, а ведь на это расходуется энергия, которая могла пойти в звук!).

2) Корпус динамика жестко закреплен на полке, которая в свою очередь жестко притянута к кузову автомобиля. Что мы имеем в этом случае? Масса неподвижной системы возрастает многократно, а масса подвижной остается прежней. Делаем логическое заключение - что проще сдвинуть с места 1000 кг Москвича или 300 гр диффузора?

[Aktavius]

http://forum.moskvichtuning.ru/index.php?s...mp;#entry256435

[AlexM412]

Blitz

Ты себе представляешь, какой будет "оркестр" в машине, если резиновые сайлент-блоки заменить на нечто из твердого материала

А как тогда быть с резьбовыми втулками в подвеске ГАЗ-24? Катался на Волге - знатный автомобиль. "Оркестра" нет если вовремя прошприцевать.

 

Aktavius

Опять же объем багажника не используется. Не рационально.

Edited September 4, 2008 by AlexM412

[=Нарком=]

И пол-стекла перекрывается.

[Blitz]

Blitz

 

А как тогда быть с резьбовыми втулками в подвеске ГАЗ-24? Катался на Волге - знатный автомобиль. "Оркестра" нет если вовремя прошприцевать.

 

Aktavius

Опять же объем багажника не используется. Не рационально.

 

Шприцевание обеспечивает слой масла между деталями в резьбовой втулке. Т.е. в том числе - подобие той самой прокладки.

 

И пол-стекла перекрывается.

 

Вот по этой причине я и отказался в свое время от варианта "скворечников". Только я картонные макеты для этого использовал.

 

при наличии запаса мощности, н-р у сабов, предпочитают закрытый ящик.

ну и эквивалентные объёмы никто не отменял.

+ про между прочим: существует много авто без подушек двигателя!

 

1) Повторюсь: я не считаю свою систему идеальной. Она - приемлемый для меня компромисс из многих моментов.

 

2) В этом случае в двигателях применяются специальные системы гашения колебаний, типа дополнительных балансирных валов. Т.е. вибрация гасится внутри двигателя, а не снаружи.

А вот много ли авто без сайлент-блоков и упругих втулок в подвеске?

[Blitz]

Это не совсем то. Никто ведь не заставляет намертво приклеивать диффузор динамика к корпусу, подвижность обеспечивает резиновый подвес, а упругость - центрирующая шайба.

Вспоминаем физику...

 

2) Корпус динамика жестко закреплен на полке, которая в свою очередь жестко притянута к кузову автомобиля. Что мы имеем в этом случае? Масса неподвижной системы возрастает многократно, а масса подвижной остается прежней. Делаем логическое заключение - что проще сдвинуть с места 1000 кг Москвича или 300 гр диффузора?

 

Это все замечательно верно выглядит в теории. А на практике "1000 кг Москвича" - не монолитная чугунная болванка, А каркас из сравнительно тонкой стали. Коя имеет возможность к локальной деформации относительно основной массы корпуса. И при солидной громкости (читай - значительной энергии) Динамики могут банально начать трясти металл автополки. Причем если колебания большой амплитуды, но малой частоты навряд ли будут заметны (автополка не настолько эластична), то среднечастотные колебания могут быть куда заметнее. Особенно, если вспомнить, что корпус авто обладает собственной резонансной частотой, "попав" в которую, звук будет еще заметнее. увы, не в лучшую сторону...

 

ЗЫ: Вообще, не вижу причин толочь воду в ступе по данному вопросу. Дополнительно подложить под монтаруемый динамик вырезанную из резины прокладку несложно, а эффект налицо.

ЗЗЫ: В конце концов, посмотри, например, на "Специальная подставка для акустической развязки и улучшения звука"

SVEN ha-450t

Практически на каждой мало-мальски мощной АС стараются либо свести площадь контакта опор к минимуму (точеные конусы в специальных подставках), либо сделать опоры эластичными (для гашения колебаний).

[26ultra]

все споры должно проверять практикой! это естественный путь!

в бытность у меня волги -29, сконструировав саб(крепящийся к задней полке из багажника) я на этом не остановился, и вывел (после длит. расчётов) "трубы" в салон ч/з заднюю полку; но, конструкция оказалась слаба

даж после тотальной звукоизоляции( на подобный подвиг врядли пойду ещё раз) решил сварганить "полку" на её законном месте. данная конструкция крепилась к мет. части именно ч/з "прокладки" из изолона. здесь налицо два момента: 1) если есть материал(читай деньги) и

2) эстетический вкус(читай качество звука).

т.е. если как следует подойти к аудиоподготовке, то такие вещи Вас уже не будут интересовать!

не будем забывать про "бюджетные варианты"! кто как к машине относится, так и рассматривает свои варианты!

будем считать себя аудиофилами или нет решайте сами! уверен, что каждый на достигнутом не остановится, ибо захочется чего-то изменить. это проверено жизнью.

Успехов всем!

[AlexM412]

Это все замечательно верно выглядит в теории. А на практике "1000 кг Москвича" - не монолитная чугунная болванка, А каркас из сравнительно тонкой стали. Коя имеет возможность к локальной деформации относительно основной массы корпуса. И при солидной громкости (читай - значительной энергии) Динамики могут банально начать трясти металл автополки.

Чтобы этого не случилось как раз и нужна массивная толстая полка. Она - тот самый "упор", который не дает прогибаться тонкой стали, т.к. прилегает к ней всей своей площадью. Прогнуть почти 2 см фанеры, я думаю, будет очень сложно.

На авторынках в больших количествах продаются т.н. "аудио" полки, толщина которых не превышает 5 мм, так вот этим "шедеврам" местных умельцев не поможет никакая резиновая прокладка.

Дополнительно подложить под монтаруемый динамик вырезанную из резины прокладку несложно, а эффект налицо.

Да, тонкую и исключительно в целях герметизации.

 

Сейчас про Sven отожгу

Специальная подставка для акустической развязки и улучшения звука

Это нужно чтобы АС, обладающая недостаточной массой для поглощения колебаний, не трясла мебель, на которой она установлена. А динамики, между прочим, плотно прикручены к корпусу!

Встроенный трансформаторный источник питания

Это вообще бесценно. В одной колонке трансформатор и усилитель, а в другой пусто.

Система обладает хорошим стереозвучанием

Колонки действительно "разные". Все, думаю об этом хватит, пошел

Практически на каждой мало-мальски мощной АС стараются либо свести площадь контакта опор к минимуму (точеные конусы в специальных подставках), либо сделать опоры эластичными (для гашения колебаний).

Не для гашения колебаний, а чтобы не передавать эти колебания полу/стенам/мебели. Не каждый же согласится ставить колонки на свинцовый постамент. Так что это борьба со следствиями а не с причиной.

Вообще, не вижу причин толочь воду в ступе по данному вопросу.

Пожалуй что так. Мощности наших "овалов" не хватит чтобы заметно сжимать плотную резину, можно расслабиться .

[26ultra]

не расслабляться!!!

[AlexM412]

Для наглядного сравнения качества звука, смоделировал ситуацию с закрытой АС (малого объема) и полкой.

Эксперимент проходил в домашних условиях "на коленке". В качестве источника звука взял CD/MP3 ресивер Clarion DB268RMP (знаю что гадость, но это то что было под рукой - принесли на ремонт, сделал, пока не забрали немного ей попользовался ). Динамик - 10ГД-34 (тоже ерунда, кстати рассчитан на работу в закрытом объеме). Фанера 16х50 см, толщиной 5 мм с отверстием диаметром всего 5 см.

Итак рассмотрим три случая:

1) Динамик находится в руке. Звук есть, но только исключительно средние частоты, высокие динамик не может воспроизвести изза особенностей конструкции (мягкий резиновый подвес), низкие исчезают по причине акустического короткого замыкания.

2) Ставлю радом две табуретки на расстоянии ~14 см, между ними кладу "полочку" - фанерку. Кладу динамик диффузором вниз - получаем закрытую АС с объемом образуемым фанеркой и диффузором, обращаю внимание на то, что диффузор не касается фанеры, динамик ложится на резиновое кольцо, т.е. механически диффузор также подвижен.

Прижатый к фанере динамик звучит гораздо громче чем находящийся в руке (исчезает акустическое короткое замыкание). Но! Звук при этом становится противным - с ярко выроженными средними частотами (низких частот по сравнению с предыдущим вариантом не прибавилось). Динамик надо плотно прижимать к полке, иначе он начинает сильно вибрировать, добавляя к итак не шикарному звуку противный дребезг

3) Сдвигаю динамик в сторону так, чтобы напротив центра диффузора оказалось отверстие. При этом не отключаю звук. Происходит чудо - динамик начинает ЗВУЧАТЬ, громкость увеличилась незначительно но появились отчетливые низкие частоты, пропал резкий среднечастотный звук. Слушать стало не просто "не противно", но даже приятно. Самое забавное - то, что динамик теперь не надо держать и плотно прижимать к полке, он лежит и совершенно спокойно играет без дребезга и пр. призвуков.

Делаем выводы. Желающим поспорить предлогаю провести подобный эксперимент у себя дома (это сможет сделать любой школьник). Результат окажется неизменным при любом НЧ динамике.

Edited September 10, 2008 by AlexM412

[=LD=]

Когда у меня "увели" из машины задние динамики и магнитолу, я сначала просто тупо бросил в багажник две "Радиотехники" по 40 ватт. Потом смастерил полку из дверцы шкафа и положил колонки на нее. Звук был нормальным, но практически без низов. Через два-три дня после изготовления полки, разобрал колонки, вынул динамики, проделал в полке отверстия и жестко закрепил динамики на полке. Появились низкие частоты. Тут играет несколько факторов, основными из них можно назвать массивность и твердость самой полки (а также намертво прикрученные к ней динамики), и свободный объем багажника. Причем, чем больше хлама в багажнике, тем меньше низких частот. Сама полка весит около 15 килограммов (нехило, да?), при движении не прыгает и от звука не вибрирует. К тому же, обшита (материал не знаю как называется, но что-то наподобие прорезиненной ткани на ватной подкладке)

Сейчас у меня к полке прикручены Blaupunkt 40W, нормальный звук. Поднакоплю денег, снова впихну их в передние двери, а назад возьму блины посерьезнее.

[Guest ~St@lin_UssR~]

Думал почитать тему, может чего полезное есть, а оказываеться один "срач", который развел г-дин Blitz

Edited May 31, 2009 by ~St@lin_UssR~

[1JZ-GTE]

Я постораюсь сделать полку вот так..дай Бог денег только и здоровья...

 

Я постораюсь сделать вот как сделано тут

 

 

 

 

 

 

 

 

 

хозяин фотографий г-н Кулер и его же авторские права если что

[AlexM412]

У меня так и сделано, только динамики не приподняты. Просто толстая полка обшитая спец. тканью.

 

Вот тут видно полку и небольшую переделку динамиков (100% защита от пыли )

 

Edited September 1, 2009 by AlexM412

[Satt]

я себе из ДСП намерен сделать несколько "бубликов" в размер лопуху

и полку резать ненужно

 

1JZ-GTE а для чего дырка посередине?

[AlexM412]

Satt, 1JZ-GTE не свое фото выложил, это какойто иномарки фото, видимо отверстие под обдув или под штатный третий стопарь.

Насчет

полку резать ненужно

тут целая тема споров. Советую внимательно почитать мой пост #44, поэксперементировать самомтоятельно и сделать вывод о целесообразности отказа от использования объема багажника. С отверстиями в полке динамики звучат в разы лучше!