M Power #151 Posted December 10, 2008 Pugnator- НА Е30 в дешевых версиях ставили плавающую скобу. И не нужно отрицать Общепризнанный факт о пользе жесткости и многопоршневой системмы. Дорогие МЕрседесы, Порше, БМВ,Ферари , и многие другие используют схожу с Моксвчием конструкцию. Если на дешевых мыльницах используют плавающую скобу, то это не повод стремиться к этому. А вообще благодаря дороговизне Моксвич себя и изжил. Чего стоит один мотор УЗАМ который в сегодняшних реалиях ОЧНЕь дорогой в произвосдтве. Колено, ЦПГ, БЛОК, ГБЦ, ВСе архи дорогущее в нем!. ТА кшто мы имеем машину с шикарными задатками. только не нужно ее колхозить. Вопрос к Garri-g - Имеет ли смысл подключить супорт не по раздельным контурам а от одного. И крест накрест? Share this post Link to post Share on other sites
Garri-g #152 Posted December 10, 2008 Про перегрев жидкости не знал... Господа дак затем мы и берем вентилируемые диски что бы диск не нагревался так и не нагревал колодку. А она не нагревала жидкость. Как говорится кому мало АП рэйсинг делает суппорта с дополнительными каналами для охлаждения водой. Насчет НР-2 (High Power то они отсосали у брембо, так как сама компания Ауди признала что они неоправданно сложны и капризны по сравнению с нормальными 4х поршневыми скобами брембо... Это я в какой то ССП читал. А на более поздних машинах просто применяли или 4х поршневую брембо или 2х поршневую плавающюю. Кто не верит посмотрите Этку. Так шо Лукас может и делает хорошие плавающие скобы а то что у них не получчилась хорошая статика кто им доктр. говорю про то, что начав делать тюнинг тормозов логичным будет поставить МНОГОПОРШНЕВЫЕ неподвижные суппорта, скажем от скалы У нас тут даже и не пахнет японцами такого рода. Поэтому я могу лишь заказать новый суппорт от Туарега за 600 евриков, что мне нифига не по бюджету... Насчет площади поршней: Каждый тормозной механизм рассчитан на определенное рабочее давление. Это связано с диаметрами ВСЕХ цилиндров, в том числе и главного. Например, на Москвичах с одноконтурной тормозной системой задние рабочие цилиндры в диаметре больше, чем с двухконтурной. Это же не говорит о том, что первые мощнее! Кому еще не понятно, курите физику за 6 класс, раздел гидравлика. Господин теоретик -физик. Не надо тут отправлять кого то и кудато ибо я перед тем как что то делать считал давления, учел новый радиус диска в расчетах, и просчитал с двумя вариантами ГТЦ. И там и там усилия на педали лежат в пределах нормы заданной правилами ЕЭУ ООН. Правда на волговском ГТЦ уже в пределах верхней границы. Шайбу алюминиевую я крутил в Солиде и проверил ее на прочность. И менно изза этого я отказался от отверствыий для охлаждения в шайбе. Так шо теория ваша боян. По поводу размера цилиндров. Именно потому что с установкой вперед дисковых тормозов назад и поставили ментьшие тцилиндрики. Потому что дисковые обладают низкой еффективностью и для их работы необходимо повышенное давление. И именно из-за повышения давления стандартный колдун не справлялся с увеличенными цилиндрами их диаметр пришлось снизить до 22мм Вопрос к Garri-g - Имеет ли смысл подключить супорт не по раздельным контурам а от одного. И крест накрест? Значить во первых от одного и надо по хорошему. Если у тебя будет Краник в заднюю ось то полюбому схема подключения только такая перед и зад. Крест накрес отличная схема. По Требования Еэк ООН тормозная система должна сохранять 50% еффективность при выходе из строя одного из контуров, поэтому керст накрест как у зубилы это схема с учетом современных требований. Share this post Link to post Share on other sites
Pugnator #153 Posted December 10, 2008 У нас тут даже и не пахнет японцами такого рода. Поэтому я могу лишь заказать новый суппорт от Туарега за 600 евриков, что мне нифига не по бюджету... www.nismo-club.ru Куда угодно отправят)) Я сам суппорта скаловские за 6000рублей отправлял в Донецк Pugnator- НА Е30 в дешевых версиях ставили плавающую скобу. И не нужно отрицать Общепризнанный факт о пользе жесткости и многопоршневой системмы. Ещё раз ПОКАЖИ, где я написал, что скоба ЛУЧШЕ неподвижного супорта! А BMW Е30 М3 это дешевая версия? http://bmw.autocats.ru/original/E30/2-T/M3...34/ill-34_0448/ Дорогие МЕрседесы, Порше, БМВ,Ферари , и многие другие используют схожу с Моксвчием конструкцию. Если на дешевых мыльницах используют плавающую скобу, то это не повод стремиться к этому. Схожую не значит такую же. ты суппорт брембовский В РУКАХ держал? найти 2000 отличий. У копейки тоже неподвижный суппорт - и он так же хорош как поршовский? А вообще благодаря дороговизне Моксвич себя и изжил. Чего стоит один мотор УЗАМ который в сегодняшних реалиях ОЧНЕь дорогой в произвосдтве. Колено, ЦПГ, БЛОК, ГБЦ, ВСе архи дорогущее в нем!. ТА кшто мы имеем машину с шикарными задатками. только не нужно ее колхозить. В сегодняшних реалиях он морально устарел и является архаизмом от и до, как и все модели автоваза и газа, как и все остальное в нем, начиная от мотора и заканчивая кузовом Share this post Link to post Share on other sites
-MAV- #154 Posted December 10, 2008 ну и что что скоба? на корветах тоже двухпоршневая скоба. на Е36 М3 по-моему тоже скоба. И вроде хватает. Просто речь идет о том что многопоршневой неподвижный суппорт - далеко не устаревшая и неэффективная конструкция. Наоборот! Просто скобы гораздо проще и технологичнее. Так что многопоршневые тормоза на Москвичах - скорее всего отголосок тех времен когда все делалось на совесть а не как дешевле. Народ их на Волги нормально ставит. Так что радуемся Share this post Link to post Share on other sites
Joyraid #155 Posted December 10, 2008 А BMW Е30 М3 это дешевая версия? Могу ошибаться но чуть позже инженеры восполнили этот "недостаток" и стали вкорячивать на М3 суппорта от 5-рки... В сегодняшних реалиях он морально устарел и является архаизмом от и до В сегодняшних реалиях классический москвич снят с производства почти 20-лет назад Морально устарели как ты правильно заметил ВАЗ и Газ. Но давайте все же придерживаться темы про тормоза. www.nismo-club.ru За ссылку спасибо. Share this post Link to post Share on other sites
Pugnator #156 Posted December 10, 2008 Могу ошибаться но чуть позже инженеры восполнили этот "недостаток" и стали вкорячивать на М3 суппорта от 5-рки... тока на 735i новых брембы ставят. Ещё раз повторюсь - на скоростных авто ставят такие суппорта потому, что скоба ахрененно тяжелая получается. её тупо перекашивает. это мое имхо Share this post Link to post Share on other sites
M Power #157 Posted December 10, 2008 Garri-g, Тоесть при установке ГТЦ ЛУкас, иил ДЭУ, тоя так и зделаю! НАверное. И назад поставлю такие же суппорта. И гидро ручник. Share this post Link to post Share on other sites
shigorin #158 Posted December 10, 2008 Водяное охлаждение суппорта - из врц тема вроде. Камрады, а правда что на 735й тормоза жирнее чем на 740/50/70?? =) Про 38й кузов речь шла, ЕМНИП. Share this post Link to post Share on other sites
Pugnator #159 Posted December 10, 2008 (edited) Водяное охлаждение суппорта - из врц тема вроде. Камрады, а правда что на 735й тормоза жирнее чем на 740/50/70?? =) Про 38й кузов речь шла, ЕМНИП. 735 750 А вот самая последняя и самая мощная 7-ка с мотором 6 литров Edited December 10, 2008 by Pugnator Share this post Link to post Share on other sites
Damon777 #160 Posted December 10, 2008 Я чуть вмешаюсь со своим соображением. Крест накрест отличная схема. По Требования Еэк ООН тормозная система должна сохранять 50% еффективность при выходе из строя одного из контуров, поэтому керст накрест как у зубилы это схема с учетом современных требований. Именно поэтому у Москвича и "нагорожены" контуры хитрым образом. А "крест-накрест" - это для тех машин, у которых плечо обкатки в передней подвеске отрицательное. Их не развернёт поперёк дороги на торможении, если работает только один контур, из-за того, что просто выкрутится руль. А в подвесках с положительным плечом очень здорово руль выкручивает, сам, думаю, знаешь. Ну и насчёт скобы на Москвиче. Всё просто ведь. Наши не стали разрабатывать что-то в обход патентов, и купили лицензию на производство (не помню только, у какой фирмы). И тогда, когда покупали, то ли не придумали ещё плавающую скобу, то ли наши решили съэкономить и взять более старую, но тоже нормально работающую конструкцию... В общем, получилось то, что имеем, и ко всяким гонкам и спорткарам это не имеет никакого отношения Share this post Link to post Share on other sites
Pugnator #161 Posted December 10, 2008 БМВ М3 в кузове Е92 имеет плавающую скобу... ПОЧЕМУ? Почему же бмв отказалась от неподвижного суппорта... ведь ставили же раньше Share this post Link to post Share on other sites
Damon777 #162 Posted December 10, 2008 (edited) Вот собственно кусочек статьи про тормоза из ЗР: "Немногие знают, что старейшие английские "тормозные" фирмы "Бендикс" (Bendix) и "Гирлинг" (Girling) принадлежали "Лукасу" еще полвека назад. Завод "Гирлинг" в Кобленце был пущен в 1961 году по договоренности с концерном "Форд", немецкий филиал которого, расположенный неподалеку (80 км) в Кельне, требовал все больше и больше комплектов мощных дисковых тормозов. На тот момент считалась передовой конструкция тормозного механизма с оппозитными поршнями. К середине 70-х она морально устарела и... дошла до России - четырехпоршневые скобы по лицензии "Гирлинг" внедрили на "Москвиче-2140". В Кобленце тем временем освоили новый механизм, названный женским именем "Аннетта" (Annette), с плавающим ярмом, неподвижным суппортом и двумя раздвижными поршнями в одном цилиндре. По сравнению с предшественником он не боится перегрева даже после многократных торможений - в нем нет тонкого канала, соединяющего половинки, как в оппозитном суппорте, где жидкость, нагреваясь от стенок, может закипеть. А при дворе короля Гирлинга фрейлейн Аннетта недолго была фавориткой - ее сменила красотка Колетта (Colette), которая в любой день надежно защищена от влаги, соли и грязи, поскольку плавает на смазанных цилиндрических пальцах, закрытых резиновыми чехлами. На сегодняшний день это самый распространенный в мире тормозной механизм - лицензии на его производство купили многие производители автомобилей и их комплектующих. Перед творением инженеров из Кобленца сняли шляпы даже японские коллеги - большинство их автомобилей сходят с конвейеров с лицензионными узлами "Колетта"." Вот ссылочка с полной версией статьи и картинками. Edited December 10, 2008 by Damon777 Share this post Link to post Share on other sites
-MAV- #163 Posted December 10, 2008 Давно уже (не беру машины после 200Х года) тюнингом тормозов на БМВ (3-х, 5-х) была установка суппортов от 750 Е32 чего вы завязались? ну понятно что многопоршневой суппорт от москвича проигрывает скобе М3 или Корветта, но от этого он не становится хуже! Share this post Link to post Share on other sites
Pugnator #164 Posted December 10, 2008 Давно уже (не беру машины после 200Х года) тюнингом тормозов на БМВ (3-х, 5-х) была установка суппортов от 750 Е32 чего вы завязались? ну понятно что многопоршневой суппорт от москвича проигрывает скобе М3 или Корветта, но от этого он не становится хуже! иногда просто потому, что выглядит круче)))) кроме того это были первые и единственные штатные брембы на бмв Share this post Link to post Share on other sites
-MAV- #165 Posted December 10, 2008 Да ну.. не думаю что из-за вида. не думаю что на 34 или 36 кузов можно что-то лучшее найти за те же деньги. Есть просто потенциальный потолок возможностей какой-то конструкции, да? и у многопоршневых систем он больше... точка! и отдельной строкой есть характеристики конкретных СЕРИЙНЫХ тормозных машинок, которые проще или дешевле достичь применив тот или иной конструктив. Сейчас действительно многие современные даже тяжелые или спортивные машины юзают скобы. Но это потому что сейчас уже многое можно просчитать на прочность и запасы и т.д. заранее. есть возможность скобой достичь той же эффективности тормозов что раньше достигалась многопоршневым суппортом, почему бы и нет, если так дешевле? Share this post Link to post Share on other sites
Pugnator #166 Posted December 10, 2008 Да ну.. не думаю что из-за вида. не думаю что на 34 или 36 кузов можно что-то лучшее найти за те же деньги.Есть просто потенциальный потолок возможностей какой-то конструкции, да? и у многопоршневых систем он больше... точка! и отдельной строкой есть характеристики конкретных СЕРИЙНЫХ тормозных машинок, которые проще или дешевле достичь применив тот или иной конструктив. Сейчас действительно многие современные даже тяжелые или спортивные машины юзают скобы. Но это потому что сейчас уже многое можно просчитать на прочность и запасы и т.д. заранее. есть возможность скобой достичь той же эффективности тормозов что раньше достигалась многопоршневым суппортом, почему бы и нет, если так дешевле? Ну вот и все Конструктивный диалог приводит к конструктивным решениям Все равно я воткнул бы тормоз от более современного бмв, но на разборках их не купить =) Кстати, брембы от бмв на таз и москвич почти нереал воткнуть - там крепеж ужасный, кронштейн будет тонну весить Share this post Link to post Share on other sites
-MAV- #167 Posted December 10, 2008 потому и ставят от 750 Е32 а не от Е92 М3 потому что у всего есть своя цена. И выигрыш (если есть) в эффективности нифига не оправдывает стоимости и сложностей инсталляции... насчет воткнуть брембы от БМВ без ужасного кронштейна - см. мои посты на предыдущей странице )) Share this post Link to post Share on other sites
shigorin #168 Posted December 10, 2008 такие тормаза хороши с абс а таким раком моментом будеш ловить блок надо понимать - абс должна срабатывать при каждом торможении? Share this post Link to post Share on other sites
eegor #169 Posted December 10, 2008 Damon777 Собственно, на эту статью я и давал ссылку на предыдущей странице Garri-g Насчет физики было адресовано тюнерам, которые оценивают тормозные механизмы по диаметру цилиндров и по "спортивности" машин-доноров Вообще, по-моему тема ушла в разборки "что круче, жесткая скоба или плавающая". И еще: как можно всерьез воспринимать "достоверную" информацию от людей, которые не видят разницы между цилиндром, скобой и суппортом??? Share this post Link to post Share on other sites
Pugnator #170 Posted December 10, 2008 Насчет физики было адресовано тюнерам, которые оценивают тормозные механизмы по диаметру цилиндров и по "спортивности" машин-доноров А по какому параметру их оценивать предлагаете ВЫ? Вообще, по-моему тема ушла в разборки "что круче, жесткая скоба или плавающая". И еще: как можно всерьез воспринимать "достоверную" информацию от людей, которые не видят разницы между цилиндром, скобой и суппортом??? цитату, пожалуйста Share this post Link to post Share on other sites
=Нарком= #171 Posted December 10, 2008 На тот момент считалась передовой конструкция тормозного механизма с оппозитными поршнями. К середине 70-х она морально устарела и... дошла до России - четырехпоршневые скобы по лицензии "Гирлинг" внедрили на "Москвиче-2140"Вот ссылочка с полной версией статьи и картинками. Спасибо за инфу. Share this post Link to post Share on other sites
-MAV- #172 Posted December 10, 2008 (edited) Pugnator, мне так подумалось что eegor говорил как раз о статье, в которой говорится: На тот момент считалась передовой конструкция тормозного механизма с оппозитными поршнями. К середине 70-х она морально устарела и... дошла до России - четырехпоршневые скобы по лицензии "Гирлинг" внедрили на "Москвиче-2140" имхо четырехпоршневые скобы - это что-то не то и какой, блин, "устарела"? я бы не сказал что эта система устарела... повторюсь еще раз - применяли её во все времена только там где было НУЖНО. сферой её применения оставался довольно узкий сегмент автомобилей, которые предъявляли довольно высокие требования к тормозам. по мере совершенствования технологий эта конструкция уступала место плавающей скобе - как более дешевому варианту. Посмотрите на машинки Wilwood? Stoptech, AP racing, Brembo и т.д. Где скобы? то-то! нифига себе устарела! Edited December 10, 2008 by -MAV- Share this post Link to post Share on other sites
eegor #173 Posted December 10, 2008 (edited) Pugnator Ну тогда уж на других кивать не буду Москвичевские суппорта по площади суммарной поршня меньше даже зубильных. Да и сам суппорт не чугунный, а алюминиевый и хорошо обдувается. Потом кто-то говорил, что основная идея только в надежности неподвижного суппорта (если суппорт изначально нормальный, алюминиевый и с большими полостями переливными) а также сообщения №№133, 135, 137А что вообще называется суппортом? И есть ли он на классических Москвичах. По крайней мере, мне ни в книжках по ремонту, ни в каталоге запчастей такого определения не попадалось. Хоть я и понимаю ход ваших мыслей в ваших сообщениях (почти всегда), но пора все-таки называть вещи своими именами. А в других сообщениях я иногда просто путаюсь. А тормозные механизмы не оценивают. Их ПОДБИРАЮТ на основании расчетов. Механизм в первую очередь должен соответствовать всей системе. Чтобы не получилось, что мы выбрали супертормоза, установили их, а потом оказалось, что нужно к ним подгонять задние цилиндры, главный цилиндр, шланги и т.д. Если бы Garri-g сразу написал, что проводил расчеты, многих вопросов просто бы не возникло. Можно, конечно поставить и от 10-ки, потому что они почти подходят по креплению, но что будет, если после ДТП следователь не оценит такой "тюнинх"? Усе, для дальнейших разборок прошу в личку, здесь буду отвечать только на технические вопросы Edited December 10, 2008 by eegor Share this post Link to post Share on other sites
shigorin #174 Posted December 10, 2008 Фреоновое охлаждение суппортов-то будем мутить??? Share this post Link to post Share on other sites
Damon777 #175 Posted December 10, 2008 -MAV-, к словам стетейки не придирайся. Корреспондент - он как правило не суперинженер. И корректор, который читку делает, тоже Но хотя бы общее представление о предмете разговора складывается. Насчёт слова "устарела" понятно - дорого в производстве, металлоёмко, склонно к перегреву. Поэтому и перешли, видимо, на плавающую скобу, оставив жёсткую конструкцию для избранных машин Share this post Link to post Share on other sites
