Холодная обкатка двигателя

[Виктор Николаевич]

Уважаемый Виктор Николаевич!

Не знаю что пишут рекламщики, но безо всякого хонингования масло по следам резца держится великолепно, только чистота поверхности гильзы до хонингования похожа на поверхность мелкого напильника. Хон это фактически небольшие брусочки из закаленной инструментальной стали или из т.н. твердого сплава (типа победита) которые пружинками слегка прижимают к стенкам цилиндра и при вращении хон гоняют вверх вниз. Острые грани этих твердых брусочков подрезают выступающие неровности следов резца, так что хонингование поднимает чистоту поверхности на 1-2 класса. Называть следы от хона микро сеткой на поверхности цилиндра, созданной для задержки масляной пленки я лично не могу, т.к. после хонингования примерно такие же следы на зеркале цилиндра остаются и от резца (хон их полностью не убирает). Полагаю, что маслу по барабану за которые риски держаться. Кстати на двигателях проработавших некоторое время поверхность становиться похожей на зеркало (наверное чистота поверхности не ниже 14-го класса) и никаких микро рисок там не остается - а масло почему то держится и двигатель работает еще несколько лет.... Вообще хонингование это именно обдирка заусенцев и зазубрин, так как режущие кромки у хона подпружинены и не зафиксированы по размерам и соответственно хонинговать на приличную величину нельзя т.к. не просто диаметр гильзы уйдет из допуска, и вообще примет форму не похожую на цилиндрическую.

Полагаю, что шлифовка зеркала цилиндра (по аналогии со шлифовкой колец от высокоточных подшипников) была бы намного полезнее чем хонингование, но такая процедура требует дорогих высокоточных станков, требует некоторой квалификации от рабочего, и занимает довольно большое время, соответственно намного дороже и поэтому при массовом производстве и в ремонтных мастерских не применяется. Действительно хонингование дает терпимое качество, а стоит три копейки да и работяга не обязан быть гигантом мысли - что там за процедура - сунул вынул и готово.... Ошибки при шлифовке гарантированно убьют двигатель, а возможностей ошибиться у шлифовщика много, тем более на современных двигателях где нет гильз (или гильзами является сам блок цилиндров - как посмотреть).

 

Ну вообще-то я инженер-технолог

и инженер-механик

по обработке конструкционных материлов на станках с ЧПУ.

 

Полностью НЕсогласен. Если поверность цилиндров идеально шлифануть до зеркального блеска, то двигатель очень быстро выйдет из строя.

 

Совершенно верно,поэтому и не шлифуют.

 

от остатков абразивов и металла, которые остаются в порах и впадинах на поверхности.

Единственный способ удалить эти остатки и сделать отверстие более гладким – "отполировать" цилиндры после хонингования какой-либо гибкой абразивной щеткой.

 

Чего-то тут накрутили.

[Серго]

Основное назначение холодной обкатки помимо приработки трущихся деталей выявление огрехов сборки. Проверка на стуки и шумы, а также проверка давления масла. Дабы не делать двойную работу по установке и снятию мотора с автомобиля.

[Zak]

Ну вообще-то я инженер-технолог

и инженер-механик

по обработке конструкционных материлов на станках с ЧПУ.

Уважаемый Виктор Николаевич!

Я то же по первому диплому инженер-механик. И я много лет работал на различных производствах, последний раз я на заводе занимался разработкой и внедрением в производство новых изделий, так что слегка знаком с литейным, кузнечно прессовым и термическим производствами не только по книжкам. Также я немного знаком с работой множества видов станочного оборудования и на некоторых видах станков (от строгальных до фрезерных, токарных, шлифовальных и т.п.) немного умею работать лично. Единственно что я ничего не понимаю в программировании и со станками с ЧПУ дела не имел, хотя в принципе там от традиционных станков только одно отличие - вместо пьяного работяги там ручки крутит компьютер.... Так же за свою жизнь я откапиталил порядка полудюжины двигателей и все они после этого работают много лет.

Но, я не собираюсь Вас никак обидеть и не хочу калибрами дипломов мериться, т.к. у нас с Вами наверняка не одинаковый опыт и я знаю что в некоторых областях есть инженеры поопытнее меня....

Просто у меня сложилось устойчивое мнение что основная задача хонингования не сделать насечки для удержания масла, а убрать острые кромки и заусенцы со следов резца которым делали расточку (или протяжку, какие там еще возможны технологии?). В обычных условиях довести чистоту поверхности зеркала цилиндра до величин когда от цилиндра масло начнет отскакивать - малореально, а если не убрать хонингованием явновыраженные следы резца, то поршневым кольцам быстро придут кранты. Кстати следы резца масло удерживают не хуже чем следы от хона, но Вы Виктор Николаевич лучше меня знаете, что обычно на станках имеется устройство поливающее масляной эмульсией или просто маслом режущий инструмент или шлифовальный круг. И это ни как не спасает заготовку от снятия стружки. Так как следы резца до хонингования немного похожи на зубы небольшого напильника то очевидно, что хонингование необходимо.

 

volskkadett

Довести деталь до состояния когда поверхность начнет блестеть лучше зеркала почти невозможно, да и шлифование процесс хорошо управляемый, позволяющий получить почти любую нужную чистоту поверхности. Столь блестящую поверхность, что даже масло будет не держаться, можно уже не шлифовкой а полированием, но у полирования есть еще и другие минусы поэтому полировать действительно не надо....

 

Цитата(Zak @ 9.3.2010, 16:00)

"от остатков абразивов и металла, которые остаются в порах и впадинах на поверхности" - это не я говорил, это была цитата из той ссылки которую мне указали коллеги, согласен, что формулировки там не совсем четкие.

 

Цитата(Zak @ 9.3.2010, 16:00)

Единственный способ удалить эти остатки и сделать отверстие более гладким – "отполировать" цилиндры после хонингования какой-либо гибкой абразивной щеткой. - а это тоже не моя формулировка это цитата из той же рекламы профессиональных мотористов, я согласен с ними только в том, что неплохо бы принять какие нибудь меры для получения чистоты поверхности чуток получше чем от простого хонингования.

 

Вообще я считаю, что движки не шлифуют не по причине того, что они якобы быстро накроютя после шлифовки, а по причине сложности и дороговизны процесса. А поверхность шлифованием можно сделать почти любую (т.е. нужную и оптимальную).

Edited March 9, 2010 by Zak

[DL24]

Ну всякие алюминиевые сплавы и так притрутся в момент, по причине их не очень высокой прочности, если бы не качественные современные масла я думаю такие движки не долго мучались бы.

 

Правильно, и это вполне соответсвует идеологии современного автомобилестроения развитых страны - купил, отъездил, выкинул. Без всяких расточек и замены колечек (т.е. мучения двигателя).

 

Попробуйте в движок Мерседеса А-класса залить Москвичевское масло М6Г - думаю далеко Вы не уедете.... А вообще я писал про двигатели со стальными или чугунными поверхностями цилиндров.

 

а вы попробуйте в Москвич дёготь...

 

Кстати если движок собрать после расточки без хонингования - Вы быстро прикончите кольца и не по причине отсутствия масла, а по причине того что следы резца имеют остые концы и немного напоминают напильник, масло в данном случае (не сочтите за цинизм) только облегчит сход стружки.... Так что я думаю, что необходимость хонингования для нанесения микроузора для удержания масла слегка преувеличено и основная задача хона именно разгладить следы от резца, которым проводили расточку.

 

Я же выше написал:

 

Если оставить прямо от резца следы - это недостаточно чистая обработка, они конечно срежутся при обкатке, НО на поршне от этого останутся задиры.

 

по-вашему, это не то же самое об чём и вы ? если цилиндр будет гладкое зеркало, то его вообще сразу схватит. Чтобы этого не произошло, нужны микронеровности для удержания масла. Но не от резца, а особой формы и глубины, для чего и нужно хонингование.

 

Никакого противоречия тут я не вижу, помимо того, что вы упорно (!) отрицаете, что хон нужен всё же в первую очередь для удержания масла - иначе проще и дешевле было бы просто отполировать на зеркало, чем наносить специальные насечки особой формы при помощи специального оборудования...

 

ЗЗЫ. а Ваша ссылка это не серьезная научная литература, а популярная реклама какой то конторы занимающейся двигателями.

 

ну а вы чего хотите - чтоб я вас в библиотеку технической литерутуры послал ?.. это контора, занимающаяся этим процессом, видимо им это жело известно хоть немного. Конечно профессиональная некомпетентность в наши дни стала нормой жизни, но хочется всё же думать что всё не настолько запущено.

Edited March 9, 2010 by DL24

[Виктор Николаевич]

Просто у меня сложилось устойчивое мнение что основная задача хонингования не сделать насечки для удержания масла, а убрать острые кромки и заусенцы со следов резца

 

Вот это-то я ни как и не пойму откуда.Конечно,шероховатость уменьшается и про то, что мы тут забыли возрастает точность обработки.Наверное ни у кого нет сомнений в том что у каждого вида мех.обработки своя точность(где-то пересекаются,но возможно усложнение и удлинения мех.процесса)

а если не убрать хонингованием явновыраженные следы резца, то поршневым кольцам быстро придут кранты.

 

Почему выраженные.Жалко не помню до какой чистоты точил самолично(попутно 4-й разряд токаря имею), толи 1,6,толи 3,2.Все подбирается оборотами,передачей и заправкой резца.Тем более чугун.Но точить долго будем.Кстати чугун и не шлифуют в данном случае,т.к. действительно в материал может внедрится микро кусок от камня.

Поэтому все уже за нас придумано и отработано.

 

На этом может остановимся:

 

Хонингование-позволяет достичь требуемую точность и чистоту поверхности с нанесением микро-сетки для удержания смазочной пленки.

Edited March 9, 2010 by Виктор Николаевич

[Zak]

Основное назначение холодной обкатки помимо приработки трущихся деталей выявление огрехов сборки. Проверка на стуки и шумы, а также проверка давления масла. Дабы не делать двойную работу по установке и снятию мотора с автомобиля.

Уважаемый Серго!

Ваша идея логична и понятна, но я в таком случае считал бы процесс не обкаткой а диагностикой.

Кстати, проверять детали лучше до сборки, а накосячить при сборке заведомо правильных деталей если соблюдать некоторые не очень сложные правило - довольно трудно. А найти в наше время правильные детали намного труднее чем собрать движок....

[Серго]

Уважаемый Серго!

Ваша идея логична и понятна, но я в таком случае считал бы процесс не обкаткой а диагностикой.

Кстати, проверять детали лучше до сборки, а накосячить при сборке заведомо правильных деталей если соблюдать некоторые не очень сложные правило - довольно трудно. А найти в наше время правильные детали намного труднее чем собрать движок....

Дак в том то и вопрос много нынче бракованых деталей в продаже и даже не бракованых, а просто "левых" китай рулит в этом вопросе(как повезет). С собой в магазин рентгеновский аппарат не возьмешь, а на зуб пробовать не те времена. Даже при соблюдении допусков на обработку деталей качество материала не гарантировано.

[Zak]

Поэтому все уже за нас придумано и отработано.

 

Хонингование-позволяет достичь требуемую точность и чистоту поверхности с нанесением микро-сетки для удержания смазочной пленки.

Виктор Николаевич я не считаю хонингование лучшей технологией, но учитывая сложность и дороговизну иных технологий, конечно альтернативы хонингованию нет, т.к. оно дает приемлемое (а не идеальное) качество при минимуме затрат.

Но свой лично двигатель я буду делать с применением шлифования, если найду где не ушатанные станки арендовать. Шлифование также может давать разную чистоту обработки - там можно и подачу поменять и выбор кругов с разными размерами и видами абразивов и связующих огромен.

 

На этом думаю можно спор о малодоступных альтернативных технологиях закончить.

 

ЗЫ. я заметил, что некоторые коллеги иногда путают шлифование и полировку - это разные веши.

[Виктор Николаевич]

Но свой лично двигатель я буду делать с применением шлифования, если найду где не ушатанные станки арендовать. Шлифование также может давать разную чистоту обработки - там можно и подачу поменять и выбор кругов с разными размерами и видами абразивов и связующих огромен

 

Главное соосность и перпендикулярность соблюсти.

ЗЫ. я заметил, что некоторые коллеги иногда путают шлифование и полировку - это разные веши

 

Надеюсь не я?.

 

Как там говорится:а мужики-то и не знают.

 

но учитывая сложность и дороговизну иных технологий

 

Это точно.В частном порядке пожалуйста(хотя тоже не всем по карману),а в массовом ни-ни.

[Zak]

Дак в том то и вопрос много нынче бракованых деталей в продаже и даже не бракованых, а просто "левых" китай рулит в этом вопросе(как повезет). С собой в магазин рентгеновский аппарат не возьмешь, а на зуб пробовать не те времена. Даже при соблюдении допусков на обработку деталей качество материала не гарантировано.

А еще есть наши барыги, что часто страшнее самых китайских китайцев. Посмотрите как они бросают коленвалы в кучу с разными железками - удивлюсь если вал после этого останется не кривым.... А еще некоторые барыги отбивают киянками юбки поршней чтобы поршень не той размерной группы в гильзе не болтался.

Именно поэтому я боюсь покупать себе валы 1,7 и т.п. Лучше я приподниму литровую мощность иными методами - эффект будет конечно поменьше, но я не гонщик. Зато максимально использую, имеющиеся у меня, заведомо нормальные детали типа 1,5....

[Zak]

Главное соосность и перпендикулярность соблюсти.

 

Надеюсь не я?.

 

Это точно.В частном порядке пожалуйста(хотя тоже не всем по карману),а в массовом ни-ни.

Естественно гильзу ставить на шлифстанок надо не как попало.

В названиях технологий путаетесь конечно не Вы.

Что шлифовка малопригодна для массового производства - это очевидно, а для себя я если найду станки то шлифовку буду делать сам, т.к. на Московских заводах оборудования и грамотных рабочих практически не осталось. Например подшипниковый завод на Шаболовке превратили в мебельный салон, а производство перевели в Тверскую колонию, оттуда и "зековское" качество подшипников....

[Виктор Николаевич]

т.к. на Московских заводах оборудования и грамотных рабочих практически не осталось

 

Неужто да такой степени все похерели?А где нибудь в М.О.?

Ну наконец есть частные фирмы(типа"Механика") специализирующиеся на двиглах-у них уж явно должно быть.

[Zak]

Неужто да такой степени все похерели?А где нибудь в М.О.?

Ну наконец есть частные фирмы(типа"Механика") специализирующиеся на двиглах-у них уж явно должно быть.

Виктор Николаевич, то оборудование которое мне хочется использовать врядли имеется у фирм специализирующихся на движках, т.к. это нетипичные технологии. Мою задумку можно попробовать сделать на оборудовании которое встречалось в инструментальных цехах некоторых заводов. Да я хочу просто арендовать станки т.к. мне самому хочется сделать что-то своими руками и даже если у меня не хватит квалификации (что маловероятно), то мне не придется материться на рабочих, и я спокойно верну двигатель в первоначальное состояние.... Я хочу чуток поднять литровую мощность движка не увеличивая его объема.

Я отношусь к тем чудикам которые любят поковыряться в машине самостоятельно, а не обращаться в разные фирмы, кроме тех случаев когда без этого не обойтись. Единственно что времени у меня маловато и когда я сделаю свои машины - не представляю.

Вообще я сторонник умеренного тюнинга и если скажем буду ставить в машину музыку, то постараюсь не пилить кузов - хотя попилив все можно сделать лучше для качества звука. Но мой 412-й прежний дед уже поколхозил, машина уже не аутентична и я в раздумьях - может и мне слегка продолжить, поставить ГБО, КПП от ВАЗа и кузов покрасить в какой нибудь необычный цвет.

[Виктор Николаевич]

Я отношусь к тем чудикам которые любят поковыряться в машине самостоятельно

 

Самое главное в этом моменте-не перемудрить.

если скажем буду ставить в машину музыку, то постараюсь не пилить кузов

 

Значится планируется основательный подход в каждых мелочах.

мой 412-й

 

А что с Люксом?

 

Да я хочу просто арендовать станки

 

Думаешь получится?И в какую сумму?И все равно с оператором будете вместе делать.

[Zak]

Самое главное в этом моменте-не перемудрить.

 

Значится планируется основательный подход в каждых мелочах.

 

А что с Люксом?

 

Думаешь получится?И в какую сумму?И все равно с оператором будете вместе делать.

С люксом проблема такая - прежние хозяева где то словили небольшую ямку и сломали балку переднего моста и лонжерон. Балку поменяли а лонжерон сделали плохо, короче он сломался снова и машина при торможении мордой машет.... Да и дырки на кузове встречаются. Хотя новые лонжероны у меня есть, но я даже пока не знаю что проще купить новый кузов (машину) или купить сварку. Варить сам я умею только газом, но для кузова автоген (он есть у меня) не лучшее устройство, все покрытия обгорят да и металл скрючит - не кошерно это както. "Новые" кузова мне предлагают от 2 тысяч рублей, уверяя что их состояние хорошее, жду когда растают сугробы в которых эти кузова зимуют.... А вообще свой люкс я хочу оставить в состоянии максимально близком к заводскому. Мои машины можно увидеть здесь в сообщении № 363 - http://forum.moskvichtuning.ru/index.php?s...0&start=360 .

Серьезность проблем у люкса проявилась только в начале зимы, а теплого гаража у меня нет. Да у люкса надо наверное из движка выкинуть пирожок (прокладки по башкой под 76 бензин) - 76 бензин в Москве редкость, а экономичность движка от дефорсирования не растет...

 

Про сумму денег я пока не думал, вероятность того что все получится процентов 70 - 80.

А зачем мне оператор если станок с ручным управлением?

 

В общем жду лета и буду потихоньку все делать....

 

Виктор Николаевич, мы кажется начинаем уходить от темы про обкатку.

Edited March 10, 2010 by Zak

[Виктор Николаевич]

А зачем мне оператор если станок с ручным управлением?

 

А кто ж так доверит без присмотра,даже за деньги?

мы кажется начинаем уходить от темы про обкатку.

 

Все,молчу.

Edited March 10, 2010 by Виктор Николаевич

[Zak]

А кто ж так доверит без присмотра,даже за деньги?

 

Все,молчу.

А присматривать они могут сколько угодно.... Но я думаю что это будет делать кто-то из администрации.

[Dron316]

кто знает что за виброобкатка?

Обкатка на очень неровной дороге.

[Невский]

Гараж 54 о холодной обкатке на практике. )))

Спойлер

 

 

[Smollwille]

Сомневаюсь что за период обкатки кольца закоксуються и это прям сильно ресурс повлияет. Дымит после обкатки, это да, но дымит минут 20, потом уже незначительно.

Стенд холодной обкатки собрать весьма не бюджетно выходит.

[серж1990]

Так и должно быть, что у них масло так поднималось по цилиндрам? Это от грубого хона? Или от элипса цилиндра? Или то что нет подпора от сгорания в камере?

[Drunk goat]

1 час назад, серж1990 сказал:

Так и должно быть, что у них масло так поднималось по цилиндрам? Это от грубого хона? Или от элипса цилиндра? Или то что нет подпора от сгорания в камере?

Это от того, что его не смывало топливовоздушной смесью и оно не улетало в выхлоп.

Видос полная херня, чё и ради чего делали не понятно. Где сравнение до "обкатки" и после? Зачем вообще елозить кольцами по цилиндру, если их не прижимает к стенкам давление в камере сгорания?

[Невский]

7 часов назад, Drunk goat сказал:

Где сравнение до "обкатки" и после?

 

После сборки 8-10 на холодную в лучшем случае.

 

[kirik]

12 часов назад, серж1990 сказал:

Так и должно быть, что у них масло так поднималось по цилиндрам?

Для свежесобранного - это нормально. Кольца не притертые, ну и масло холодное, густое, с ним кольца не справляются.

12 часов назад, серж1990 сказал:

Или то что нет подпора от сгорания в камере?

Масло поднимает, когда поршень идет вниз, это либо рабочий ход, тогда подпор есть, однозначно, либо впуск, а тут уже никакого подпора и близко нет, в цилиндре разрежение...

10 часов назад, Drunk goat сказал:

Это от того, что его не смывало топливовоздушной смесью и оно не улетало в выхлоп.

Вот да, все, что поднимает при обкатке - улетает в трубу. А если уж рассказывают сказки про закоксованные на обкатке кольца... Тогда вскройте мотор после 1000км обычной обкатки, без холодной, и покажите эти страшно закоксованные кольца)))

2 часа назад, Невский сказал:

После сборки 8-10 на холодную в лучшем случае.

Давно не мерил на свежесобранном, но помню, что когда то 10+ точно показывало. А еще мы не знаем на сколько там голова фрезерована и т.д.)))

То, что компрессия после притирки колец поднимается - это очевидно, вопрос в том, что при обычной езде они точно также притрутся, разницы в итоге не будет.

Причем в нормальном режиме горячей обкатки притирка происходит при нормальной рабочей температуре, т.е. при прогретом масле, при нормальных зазорах и т.д. Холодное масло точно хуже разбрызгивается, всему, что смазывается разбрызгиванием, масла достается меньше, да и обороты маленькие, тоже разбрызгиванию не способствует, форма поршня очень не простая и греется он не равномерно, а коэффициент теплового расширения у него большой, зачем его притирать в холодном состоянии, если в рабочем режиме все эти зазоры кардинально изменятся? При холодной обкатке, от трения, сильнее нагреется юбка поршня, которая и так больше, верх поршня будет практически холодный, а при нормальной работе основной нагрев поршня происходит именно сверху, от сгорания топлива...

Edited March 6 by kirik