Усиление кузова

[santoband]

ничего плохого в толстом днище не вижу особенно полезно вокруг крепления рессоры, вес - да тяжелее, но и в этом есть плюс, ценрт тяжести опускается, я даже поперечные ребра под все сидения в два раза (4..5см) ниже делаю

а вот пороги с двойки стоит подумать, если раньше ловил боком жесткость была вмятина то теперь может на излом пойти по ценру и стойку потянуть

[DL24]

ничего плохого в толстом днище не вижу особенно полезно вокруг крепления рессоры, вес - да тяжелее, но и в этом есть плюс, ценрт тяжести опускается, я даже поперечные ребра под все сидения в два раза (4..5см) ниже делаю

 

Угу. Только днище должно ломаться при лобовом ударе. Посмотри на крэши - у всех машин днище при сильном ударе ломается, причём в определённом месте. Часть запрограммированной деформации. Если не ломается - значит деформация идёт в салон, агрегаты придавливают водителя (например УАЗик с негнущейся рамой). У Москвича и так фиговенько с этим, верхний силовой пояс слабенький, стойки хилые, брусьев в дверях нет (вот брусья - это да, при грамотной инсталляции - реальная помощь в стойкости кузова при ударе).

 

Несущий кузов - сложная, работающая интегрально система, вмешиваться в неё меняя отдельные элементы чревато :-)

Edited February 23, 2010 by DL24

[лёха2140]

Угу. Только днище должно ломаться при лобовом ударе

 

вместе с водителем

 

вот брусья - это да, при грамотной инсталляции - реальная помощь в стойкости кузова при ударе).

 

дак он же ломаться должен ? зачем брусья стойксти ?

[-=Val=-]

не так-то просто усилить несущий кузов в кустарных условиях, а вот запороть (сделать локально жёсче чем необходимо) - вполне реально. А уж применительно к кузову, отслужившему несколько десятилетий - так и вообще невозможно и бесполезно.

Вот в том-то и дело, что "кузов, отслуживший несколько десятилетий" будет складываться/рваться/мяться как фишка ляжет. Он уже забыл чего ему там конструкторы говорили.

[DL24]

вместе с водителем

 

дак он же ломаться должен ? зачем брусья стойксти ?

 

Должен ломаться где нужно, быть жёстким где нужно. Я конечно не инженер, но могу в общих чертах описать. Если кузов не "держит" удар, т.е. теряет структурную жёсткость - начинает деформироваться салон, то пол должен ломаться. Не нужно сравнивать Москвич с его продольно-поперечным силовым набором и хлипкими стоечками с современными машинами, сделанными под ЕвроНкэп, у которых при сертификационном ударе на 64 кмч клетка салона остаётся почти не деформированной. Этого на нём всё равно не добиться.

 

Если салон всё равно деформируется, пол лучше если ломается и часть под ногами водителя выгибается внизх вместе с подрамником. За счёт этого поглощается энергия и не идёт дальнейшей деформации салона, кроме того водитель расходится с рулевым колесом - а оно у Москвича без карданчика и имеет свойство вламываться в салон при ударе, приишпиливая водителя.

 

В одном месте прибыло - в другом убыло: усиливаем пол, начнёт деформироваться верхний пояс, двери - стойки - крыша.

 

Например вот Крайслер Себринг - примерно с такой же силовой конструкцией как у Москвича

 

http://www.autoreview.ru/archive/2008/23/C...ratuss_1024.jpg

 

днище сломано и выгнуто вниз, на крыше вмятина посередине, двери с усилителями целы, водитель цел и невредим. Примерно так же выглядели после удара и другие автомобили 80-х 90-х годов, причём с хорошей защитой.

 

а вот создатели Чери Говнулета думали по той же логике, что и ты, и вот результат

 

http://www.autoreview.ru/tmp/crash_amulet/...3-Final_750.jpg

 

http://www.autoreview.ru/tmp/crash_amulet/...MG_0296_750.jpg

 

днище не сломано ! его просто вмяло справа вместе с водителем... а слева оно целенькое, красивенькое.

 

Вот в том-то и дело, что "кузов, отслуживший несколько десятилетий" будет складываться/рваться/мяться как фишка ляжет. Он уже забыл чего ему там конструкторы говорили.

 

Вот поэтому я и пишу в том же мессаге, что лучшее что можно сделать - по мере возможности восстановить заводские параметры кузова. Устранить гниль, усталость металла. По возможности без сильной самодеятельности.

Edited February 23, 2010 by DL24

[Zak]

Вот в том-то и дело, что "кузов, отслуживший несколько десятилетий" будет складываться/рваться/мяться как фишка ляжет. Он уже забыл чего ему там конструкторы говорили.

Я полагаю, что усиливать кабину можно сколько угодно - чем салон крепче, тем лучше. Если кабина при аварии не меняет размеров, то шансы легко отделаться резко возрастают. Усиление дверей так же поднимает жесткость салона, что хорошо. А вот изменения крепления агрегатов и чрезмерное усиление лонжеронов, переда и зада автомобиля могут привести к непредсказуемым последствиям.

Кстати классический Москвич - не самая опасная машина, а 412-й и 2140 вообще проходили краш-тест с не плохими результатами (читал давно и где читал сейчас навскидку не помню).

А на ржавом автомобиле можно пострадать и без столкновения об столб. Мне рассказывали случай как на ржавых Жигулях во время поездки развалился кузов и те кто в них ехал стали инвалидами - причем рассказывали мне этот случай знакомые судебные эксперты и я им верю.

Но даже на современной новой иномарке с кучей звезд за безопасность можно сильно пострадать, все аварии это вероятностный и непредсказуемый процесс - лучше все таки ездить осторожно и стараться не попадать в истории. А ржавые машины восстанавливать стараясь делать это максимально близко к оригиналу.

Вот мне встретилась картинка про Москвич:

[Zak]

......Не нужно сравнивать Москвич с его продольно-поперечным силовым набором и хлипкими стоечками с современными машинами, сделанными под ЕвроНкэп, у которых при сертификационном ударе на 64 кмч клетка салона остаётся почти не деформированной. Этого на нём всё равно не добиться.

DL24 меня немного опередил и я с ним практически полностью согласен. Единственно машины слеланные под тест ЕвроНкэп в реальной аварии часто ведут себя иначе. Я лично видел несколько реальных аврий с участием "самых безопасных" автомобилей - рассказывать про последствия не буду, т.к. меня посчитают маньяком и садистом.

Давайте ездить аккуратно... И стараться не попадать в истории.

Кстати что б далеко не ходить за примерами у Москвича кабина тоже не самая слабая, вот Москвич после неслабого удара: http://forum.moskvichtuning.ru/index.php?showtopic=23007 .

Лично видел иномарки после подобного но более слабого удара - там все были как живые.

[SerjioMSK]

http://www.autosite.com.ua/news_article_13426.html

 

вот тут я считаю тоже неплохо смяло... единственное капот подвел конечно, но на этих ИЖах на сколько я знаю ещё небыло крюков безопасности на капоте?

[Zak]

http://www.autosite.com.ua/news_article_13426.html

 

вот тут я считаю тоже неплохо смяло... единственное капот подвел конечно, но на этих ИЖах на сколько я знаю ещё небыло крюков безопасности на капоте?

Из текста не понятно кого и в каком состоянии доставили в больничку.... А на нижних фото видно что торпеда у Сенса в крови.... Кстати Сенс машина на класс выше Москвича и по идее должна быть безопаснее, если мне не изменяет память.

[ВолодьКо]

Кстати Сенс машина на класс выше Москвича и по идее должна быть безопаснее, если мне не изменяет память.

 

Тут даже не в памяти дело.

Сенс - иномарка, начало выпуска 97г, больше и говорить нечего.

 

Москвич отлично отработал удар. Стойки на первый взгляд целые, салон не тронут.

[Zak]

Тут даже не в памяти дело.

Сенс - иномарка, начало выпуска 97г, больше и говорить нечего.

 

Москвич отлично отработал удар. Стойки на первый взгляд целые, салон не тронут.

Ну я про то и говорю - Москвич не так плох как его малюют...

[santoband]

расчитывать на дтп когда варишь себе машину нельзя, будем позитивней и думаем о хорошем

[@le}{ey]

мда ... приводить чери амулет ( АХТУНГ ) в качестве примера - это идиотизм.... Создатели его думали как бабок срубить, а не что выпустить на рынок. - если автор поста внимательно посмотрит на фото днища, то увидит, что моторный отсек соединяется с " клеткой салона " двумя лонжами......... если можно их так назвать. У классической можели жигулей эти " короба" и то больше и мощнее. + металл у чери - пластилин. Потому это авто так и мнётся. Машина-убийца млин.

 

 

Теперь по делу -

 

для пессимистов - не надо усиливать кузов, оставьте всё как есть , это же ему только повредит ! Гниль обязательно смягчит удар в момент аварии, а спасателям будет проще извлечь ваш тру..... Вас.

 

Оптимистам - клетку салона усилить можно как угодно , главное понять простую истину - надо просто глянуть то, что может ударить по вам в момент аварии ( например поперечина, на которой находятся точки крепления торпеды при боковом ударе может сложиться и сломать ногу )

 

Брусья в дверях - это тема ! Пол - желательно покрепче + чтобы метал был не прямым, а с рёбрами жёсткости. Крепёж сидений - усилить, гайки ремней безопасности - спорно, т.к. есть мысль , что при сильной аварии ( большой тормозящий момент) ремни должны сначала затормозить , а потом порваться ( отломиться и т.д. ) иначе собственная масса тела увеличенная в несколько раз при перегрузке сломает рёбра и раздавит всё что в грудной клетке. Ну, это чисто гипотетически и при стоковых ремнях Что не усиливать - металл в моторном отсеке ( лонжероны можно ) - моторный должен мяться, чтобы играть роль демпфера. Третью точку опоры силового агрегата, чтобы он под ударом ушёл на излом вниз. А до остального ещё мозги не дошли.

 

 

П.с. - а вообще , водить надо аккуратнее ! Ни одна самая крутая и безопасная иномарка не спасёт жизнь при офигительном ударе ! Доказано ! ( слава богу, что не мной. Аминь )

[Lordhelm]

вы определитесь для чего усиливается кузов. чтобы спасти вас или машину.

[-=Val=-]

Кстати Сенс машина на класс выше Москвича

Кхм... Каким местом, простите?

[Арсений]

Кхм... Каким местом, простите?

 

Плафон подсветки салона ярче светит!

 

 

 

 

 

Если салон всё равно деформируется, пол лучше если ломается и часть под ногами водителя выгибается внизх вместе с подрамником. За счёт этого поглощается энергия и не идёт дальнейшей деформации салона, кроме того водитель расходится с рулевым колесом - а оно у Москвича без карданчика и имеет свойство вламываться в салон при ударе, приишпиливая водителя.

 

"Оно" у Москвича телескопическое. И если рулевая колонка не ржавая (это редко бывает), то прекрасно складывается.

[@le}{ey]

ещё по усилению ( у себя на комбике так делать буду ) - подмоторную раму просто усилить по месту надо ( т.е. обварить как можно аккуратнее) ,

всё что от подмоторной идёт - из квадратной трубы с толщиной стенки от 1 мм ( соответственно труба будет иметь форму старого промежуточного лонжерона. Можно заложить в конструкцию большую ширину трубы, для того , чтобы изготовить монолитную деталь от подмоторной рамы и до задка - получим полураму ! ( естественно надо продумать перемычки, соединяющие два лонжерона ) .

 

В пороги вваять либо квадратный профиль , либо круглый. У квадратного будет плюс - его можно использовать как внутренний порог + в него удобнее вваривать гайки крепления ремней безопасности.

 

владельцам седанов - за задним сидением можно приделать Х образную кострукцию - кузов будет более жестким на кручение.

 

вот такие вот мыслишки. Если что не так - поправьте. Основной принцип я уже говорил - главное , чтобы мотор уходил вниз , под автомобиль, для этого нужно "запрограмировать" отрыв третьей точки опоры силового агрегата .

 

П.с.: "пилот" выживет, если его металом не задавит А для этого -то и нужна прочная клетка салона.

[Zak]

......Основной принцип я уже говорил - главное , чтобы мотор уходил вниз , под автомобиль, для этого нужно "запрограмировать" отрыв третьей точки опоры силового агрегата .

 

П.с.: "пилот" выживет, если его металом не задавит А для этого -то и нужна прочная клетка салона.

У Москвича при аварии (когда надо) мотор стабильно едет под кузов (в карданный туннель. Проверено моим школьным приятелем на 412-м Москвиче при встрече с КАМАЗом. Приятелю повезло и он вообще не пострадал, ну если только материально, т.к. Москвичу пришел конец.....

Смотрите так же картинку в моем ответе № 56 в этой теме, у Москвича все продумано и "запрограммировано".

 

Да а Сенс классом выше Москвича - на размер побольше и возможно на вес (я данных Сенса не изучал).

Edited February 24, 2010 by Zak

[-=Val=-]

Да а Сенс классом выше Москвича - на размер побольше и возможно на вес (я данных Сенса не изучал).

...но мнение имею. Рекомендую изучить.

[Zak]

...но мнение имею. Рекомендую изучить.

Уважаемый Val! Я изучать все машины на свете не имею времени, но и на глазок вижу что Сенс чуть побольше Москвича, а обоснованность мнения я проверил http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗАЗ_Сенс . Сенс пошире и чуть тяжелее. Так, что мое мнение нельзя считать политической ошибкой...

Сенс попадает в начало С-класса, а Москвич наверное это еще В-класс...

[-=Val=-]

Уважаемый Zak! У меня не такой прекрасный глазомер, но судя по данным в "ваших интернетах", Сенс не только шире и тяжелее, но еще и короче и ниже.

Сенс попадает в начало С-класса, а Москвич наверное это еще В-класс...

Упомянутая европейская классификация не имеет четких рамок, но так уверенно разносить эти автомобили в разные классы я бы поостерегся. По длине они оба находятся в С классе, а по ширине Москвич попадает в класс А, вместе с Матизом и Окой, что явно не сответствует истине.

 

Класс С

 

Низший средний класс. Его еще называют "Гольф-классом". Причина проста - его типичный представитель Volkswagen Golf вот уже несколько десятилетий является здесь законодателем мод. Длина автомобиля "гольф-класса" - 3,9-4,4 м, ширина - 1,6-1,75 м. Типичные представители - Renault Megane, Opel Astra.

Класс С (первый средний: до 4,3 м, ширина до 1,7-1,8 м)

 

"Гольф-класс" или "низший средний", наиболее популярный в Европе (около 30%). На протяжении десятилетий законодателем мод здесь был Volkswagen Golf. Типичные автомобили - VW Golf и Bora, Ford Escort и Focus, Audi A3, Mercedes-Benz А-класса, Opel Astra, Peugeot 307, Honda Civic, Hyundai Accent, Toyota Corolla.

Класс С

Так называемый низший средний класс, именуемый еще “гольф-классом”. Длина автомобиля “гольф-класса” — 3,9—4,4 м, ширина —1,6—1,75 м. Типичные представители: “VW Golf”, “Opel Astra”, все “Жигули” с первой по пятнадцатую модель.

[DL24]

Вообще выше в 56-м посте на картинке очень красиво и правильно нарисовано (хотя и приближённо, условно). Как я и написал, днище ломается под сидением водителя где кончается подрамник, в районе его ног где сконцентрирован металл подрамника начинается деформация, и как раз за счёт этого - мотор и коробка уходят вниз, а не в водителя. Кузов буквой зю, пол с лонжеронами вывернуло вниз, зато мотор с коробкой просвистели мимо. Как-то так (за точность не ручаюсь ессно, это надо на компе в специальной программе просчитывать, и то будет только теоретический результат)

 

 

В современных машинах для этого служат специальные крепления подрамника с агрегатами - он привёрнут к лонжам снизу и при ударе просто отламывается вниз. Во времена Москвича силовой агрегаты крепили сверху лонжеронов. Да так оно и есть у него, собсно. Вывод - уйти вниз он может ТОЛЬКО с лонжеронами вместе... физика мать её.

 

И на Волге старой кстати та же хрень, судя по крашу АвтоРевю, а ведь структура кузова у них - похожа.

 

Сломанное днище и ушедшие вниз лонжи видны и на аварийном Ижике по ссылке выше, правда ведь неплохо отработал. Только явно не за счёт излишней жёсткости - что надо смялось, что нет - осталось. Было бы днище жёсче - всё в природе взаимосвязано, усиливая нижний силовой пояс - соответсвенно ослабляем верхний. Днище целое, а деформация пошла БЫ по верху, и силовой агрегат пошёл бы в салон, потому что в конце концов лонжероны, не имеющие возможности поёти ВНИЗ, просто бы смяло гармошкой, как на Амулете. Все конечно горазды поливать китайцев, но мало кто задумывается, что жесткость разных элементов кузова ОТНОСИТЕЛЬНА. И не бывает просто жёстких лонжеронов или крепких стоек, а бывает всё это в сравнении с остальными деталями каркаса. Слишком жёсткое усиленное днище при стандартных лонжеронах - всё равно что лонжероны из пластилина. И т.д. Сталь дерьмовая в машинах бывает часто. В Нексии например не лучше. Но китайцы дураки о сути не что её применили, а что не смогли найти нужного баланса жёсткости между частями автомобиля. Результат виден - днище целое, зато лонжероны гармошкой, стойки крыши вообще нафиг сбрило, мотор в салоне.

 

Не даром ведь на спортивных машинах каркас безопасности ставят и сверху, и снизу, с сбоку - а не только усиливаеют одну часть, то же днище (но вообще спортивные каркасы это отдельная тема, у него несколько иное назначение вообще-то).

 

А главное - днище во всём этом играет самую непосредственную роль. И усиливать его сверх меры, если рассматривать именно безопаснсоть при ударе, не просто бесполезно - опасно. И это не "писимизьм", а научно обоснованный подход, в отличие от пофигистско-разгильдяйского, основанного на жЫтейском "здравом смысле".

 

Хотя я уже писал в своём сааамом первом посте: уточнить надо, что именно понимается под усилением. Т.к. задача усиления кузова для езды по бездорожъю, т.е. преимущественно на крутильную жёсткость, например кардинально отличается от задачи усиления для повышения пассивной безопасности при лобовом ударе. Необходимо КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ задачу.

 

Ну а неверующим, великим экспертам в области безопасности, спроектировавшим по-видимому не один авто, успешно прошедший сертификацию в Европе, и большим знатокам китайского автопрома, могу сказать только одно... усиливайте кузов, делайте пол 2-3 мм, усиливайте подмоторную раму, и после аварии тот, кто купит машину потом, передаст вам большое спасибо на тот свет - её будет так легко восстанавливать...

 

"Оно" у Москвича телескопическое. И если рулевая колонка не ржавая (это редко бывает), то прекрасно складывается.

 

У какого, с какого года ? Карданчики настоящие насколько я понимаю - только у 41-вого. Остальные - максимум сильфон-гофра.

 

Сенс попадает в начало С-класса, а Москвич наверное это еще В-класс...

 

Давайте не будем трогать эти сегменты. Они не основаны на размерах, они построены на делении рынка, и на технические характеристики не завязаны, скорее на сравнимсоти по потребительским качествам. А они могут достигаться самыми разными методами.

 

Если уж говорить о сравнимости, Сенс, построенный на платформе GM T (Шевроле Шевет, Опель Кадет и старая Астра, Дэу Нексия) - одноклассник Самары (которая в своё время бвыла полновесный сегмент С, а теперь уже дай бог В) и на один субкласс выше заднеприводного Москвича или ВАЗа (хотя тут сложно сравнивать ввиду разницы в годах выпуска).

 

Если говорить о случае аварии, то нужно применять классификацию ЕвроНкэп, которая как раз расчитана на нахождения соответсвия между ударяемыми машинами по важным для пассивной безопасности характеристиками. Так вот, по ней седаны-супермини (в отличие от более компаткных хетчбэков) причисляют к классу small family car, вместе с Логаном например.

Edited February 24, 2010 by DL24

[-=Val=-]

У какого, с какого года ? Карданчики настоящие насколько я понимаю - только у 41-вого. Остальные - максимум сильфон-гофра.

Причем здесь карданчики и сильфоны?

рулевая колонка

Травмобезопасная телескопическая с разрезной шлицевой втулкой на рулевом валу

[DL24]

Причем здесь карданчики и сильфоны?

 

А что такое по-твоему сильфон как не телескопическая втулка, которая ломается при ударе (руля о грудь) ? Так это так, профанация, чтобы отделаться от сертификации. Травмобезопасной её назывли только в шестидесятые годы, 50 лет назад. У всех машин уже лет дцать как карданчики, только это даёт безопасность, т.к. рулевая колонка остаётся почти на месте, а не просто смягчение удара водителя рулём.

Edited February 24, 2010 by DL24

[-=Val=-]

Сильфон и телескоп - это ни фига не одно и тоже.